Сообщений в теме: 109

[Дозорный]

Alderamin

Раз Вы упорствуете - потрудитесь процитировать соответствующие нормы АПК... И указать, какие из них как конкретно нарушаются...

Статья 161. Заявление о фальсификации доказательства

1. Если лицо, участвующее в деле, обратится в арбитражный суд с заявлением в письменной форме о фальсификации доказательства, представленного другим лицом, участвующим в деле, суд:
3) проверяет обоснованность заявления о фальсификации доказательства, если лицо, представившее это доказательство, заявило возражения относительно его исключения из числа доказательств по делу.
В этом случае арбитражный суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры.

Обязанность провести проверку сформулирована императивно. Проверка действительно может проводиться в различных формах. Но в нашем случае что еще может подтвердить тождество подписи? Только эскпертиза - независимое исследование.
Я считаю, что суд не может принять в качестве подтверждения достоверности доказательства заявление стороны, от которой это доказательство исходит, если другая сторона настаивает на его сфальсифицированности. Если бы можно было подтвердить подлинность подписи иными доказательствами, то это еще можно было бы обсудить, но иных вариантов пока никто не привел.

А давайте Вы будете внимательно следить за обсуждением, запоминать, кто что сказал, и высказываться, принимая во внимание уже имеющиеся в теме посты... Кто и где говорил про то, что суд заявление о фальсификации пропустил мимо ушей???

Это была моя реплика на фразу: "Суд в гражданском процессе не занимается установлением объективной истины - если лицо подтвердило, что подпись его, то суду этого будет вполне достаточно... ". Я с этим категорически не согласен.

Суд в полном соответствии с требованиями ст. 161 АПК проверил обоснованность заявления о фальсификации доказательства - получил непосредственно от соответствующего лица подтверждение подлинности подписи... 

И это типа достоверные сведения о доказательстве? В ситуации, когда от ответа на вопрос "это подделка или нет" зависят права сторон и суд отдает предпочтение "подтверждению" одной из сторон, то это является нарушением принципа состязательности. Другая сторона не может сама обосновать поддельность подписи, для этого нужны специальные знания. Суд, удовлетворившись просто "подтверждением" другой стороны, фактически ставит стороны в неравноправное положение: Вашим утверждениями мы поверим, а Вашим - нет. А где принцип состязательности?

И в каком законе сказано, что суд именно ДОЛЖЕН, а не может??? 

Ладно, соглашусь, что про экспертизу прямо не сказано, но сказано, что должен провести проверку. Как в нашем случае со спором о подлинности подписи можно установить ее подлинность кроме как подчерковедческой экспертизой? Только не надо про установление фактических обстоятельств другими доказательствами. Мы говорим не об обстоятельствах, которе подтверждаются документом, а о самой подписи. Можно ее подлинность докзать как-то иначе?

Вы, похоже, никогда не видели судебный процесс,

"В споре самое главное вовремя перейти на личность"

а беретесь о нем судить, начитавшись АПК...

Ну, не самая на мой взгляд неправильная книга, для составления представления о процессе!

суд в любом деле отдает предпочтение аргументам какой-то из сторон...

Ну да, только предпочтение это должно быть обоснованным. Предпочтение одному из двух противополжных заявлений о достоверности доказательства в нашем примере я считаю ничем не обоснованным, более того, нарушающим равноправие сторон в процессе.

предпочтение, в Вашем понимании, "непостижимое и необоснованное"... Как иначе-то??? 

Вы не путайте теплое с мягким. Я прекрасно отдаю себе отчет, что суд должен в итоге вынести решение в пользу одной из сторон. У нас же речь идет о том, что стороны по совершенно конкретному доказательству утверждают "я прав" - "нет, я прав". И суд фактически без каких-либо оснований отдает предпочтение мнению одной из сторон. То, что документ якобы исходит от этой стороны еще не основание признавать заявление стороны абсолютно достаточным доказательством.

Представьте, что провели экспертизу, и эксперт не смог дать категорического заключения - сказал, типа, может, он подписал, а может, и не он... И дальше что???

Ну и к чему этот пример? Вот если бы провели экспертизу с таким результатом, тогда и разговор бы был. Не уводите тему в сторону. Пока что суд экспертизу не провел и дал оценку доказательству не дав оценку заявлению другой стороны о ее подделке. Не нужно смешивать оценку по внутреннему убеждению с произвольностью этой оценки.

и как быть суду, если, по Вашей логике, отдавать предпочтение аргументам одной из сторон суд не должен? А??? 

Я не знаю, сознательно или нет, но Вы очевидно передергиваете. Я уже сказал, что суд должнен в итоге отдать предпочтение всей совокупности предствавленных одной из сторон доказательств, но опять же повторю, что при оценке доказательсьства у суда не было основания принимать в качестве окончательного мнение о доказательстве одной из сторон без выяснения вероятности подделки.

Sera

Все же надо понять что это имено за документ, какой спор и какую функцию даный документ выполняет в суде, поскольку он может быть банально полномочием (доверка на предсавительство), реквизиом оспариваемого договора, или просто подписью на документе вполняющим функцию докзательства по делу.

Зачем? Давайте сейчас абстрактно подойдем к решению задачи. Есть документ от которого зависят прав и обязанности сторон. Действительность документа зависит о подписи одной из сторон. Одна сторона заявляет, что подпись второй стороны поддельная и документ недействителен. Вторая стороны заявляет, что подпись настоящая и документ действителен. Как должен поступить суд для выяснения, настоящая подпись или нет, если для сторон по данному вопросу это является ключевым моментом? Спросить вторую сторону "не Ваша ли это подпись" и удовлетвориться полученным положительным ответом? Почему, вот хоть убейте не понимаю, почему пришли к выводу, что это нормально?

Перловка

Если это договор, и сторона заявляет, что подпись его, стороны, от обязательств по договору не отказывается, то смысла заявлять о фальсификации, я считаю, вообще не вижу.

Я уже приводил пример, для стороны может быть выгодно установить незаключенность договора.

kan

Проверка же данного заявления возможна различными способами, и суду предоставлено право (именно право, а не обязанность) назначить экспертизу.

Согласен.

Помимо назначения экспертизы, суду также предоставлено право: истребовать другие доказательства, принять иные меры, предусмотренные законом (абз.2 п.3 ч.1 ст.161).
Получение объяснения от лица, учинившего подпись на документе (либо указанного в документе в качестве такового), является доказательством по делу (ч.2 ст.64)

Другая сторона настаивает, что подделка. Почему одно мнение предпочительнее?

Доказательства же суд у нас оценивает по своему внутреннему убеждению, и никак иначе (ст.71)

Давайте приведем ч.1 целиком:
"Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств."
В ситуации, когда есть спор о достоверности доказательства, устранить который можно только экспертизой, нельзя считать такую оценку всесторонней, полной и объективной.

Чувык

На самом деле почувствуйте разницу - просто сказать в суде или в изложить в своем отзыве мысль, что Вы полагаете данный документ сфальсифицированным или отдельно заявить о фальсификации доказательств?
По смыслу ст. 161 АПК РФ заявление о фальсификации должно быть подано отдельно и в нем должно быть четко заявлено о фальсификации конкретного доказательства. Только после этого суд будет разрешать его по правилам ст. 161 АПК РФ.

Ну представим что оспаривающая сторона подала такое заявление, что тогда принципиально изменится?

[Джняни]

Должно измениться, суд обязан принять меры. Но у меня было, что суд - ноль внимания, принял заявление и продолжил процесс. Правда, был "заряд".

[Alderamin]

Юкком

Изготовление например договоров задним числом множется, проблема не простая

Что за проблема?

Заявив о фальсификации у суда возникает обязанность проверить заявление предоставленным инструментарием в полном объеме.

Вы выражайтесь попонятней... К чему относится "в полном объеме"??? Проверить заявление в полном объеме, или же использовать предоставленный инструментарий в полном объеме?

Назначаете экспертизу и сами оплачиваете

Ага, а дальше сами ее проводите, сами оформляете результаты, сами приносите в суд...

Sera

Полностью разделяю мнение авторов, утверждающих, что без выяснения конерктных обстоятельств конкретного дела вразумительного ответа дать вопрошающему не получится. Все же надо понять что это имено за документ, какой спор и какую функцию даный документ выполняет в суде

Ну так приведите пару примеров, из которых была бы видна хоть какая-то разница... А то все твердят о необходимости знать детали, но никто не желает пояснить, какая может быть разница...

Джняни

Для меня осталось неясным следующее:
1. Надо ли заявлять о фальсификации доказательства? Не скажет ли суд: либо заявляйте о фальсификации, либо ведём процесс дальше?

Именно это суд и должен сказать...

и тут вариант - а если это - доверенность, то её тоже рассматривать как доказательство по делу и заявлять о фальсификации?)

Всё аналогично...

2. Допустим, заявил. Должна ли последовать обязательная экспертиза, или другая сторона говорит: вызывайте директора - он подтвердит подпись?

Ну говорят же Вам - суд вправе назначить экспертизу, но вовсе не обязан...

Перловка

И еще: справедливо многие задают вопрос по поводу самого документа.

от того, что за документ вообще зависит смысл заявления о фальсификации. Если это договор, и сторона заявляет, что подпись его, стороны, от обязательств по договору не отказывается, то смысла заявлять о фальсификации, я считаю, вообще не вижу.

Решение ворпоса о том, есть ли смысл заявлять о фальсификации, действительно зависит от многих нюансов. Но разговор шел совсем не об этом...

Гость

Участвовал ли  Приходилось. И вот именно поэтому считаю на 99%, что именно "заявил, а суд должен назначить", согласно ст. 161 АПК РФ.

Раз участвовали, да еще и приводите статистику, то, значит, Вам не составит труда выложить несколько определений в подтверждение своих слов... Ну, пжлст, просим!

И какие тут могут ссылки на конкретные обстоятельства дела, если один показывает другую подпись того же лица?

Вы про какую ситуацию говорите? Мы обсуждаем случай, когда представлен документ с подписью
Джняни

не другого типа, а именно подделанной под уже известную

Т.е., когда в действительности либо подпись выполнена имеено этим лицом, но в непривычных условиях, либо выполнена другим лицом с имитацией подлинной подписи...

Дозорный

Я считаю, что суд не может принять в качестве подтверждения достоверности доказательства заявление стороны, от которой это доказательство исходит, если другая сторона настаивает на его сфальсифицированности.

В ситуации, когда от ответа на вопрос "это подделка или нет" зависят права сторон и суд отдает предпочтение "подтверждению" одной из сторон, то это является нарушением принципа состязательности. Другая сторона не может сама обосновать поддельность подписи, для этого нужны специальные знания. Суд, удовлетворившись просто "подтверждением" другой стороны, фактически ставит стороны в неравноправное положение: Вашим утверждениями мы поверим, а Вашим - нет. А где принцип состязательности?

Вы с логической точки зрения некорректно описываете ситуацию... Один говорит "сдаёцца мне, шо эта подпись на дакУменте паддельная... как-то не похожа она на другие подписи этава лица", а другой отвечает - "я эту подпись поставил вот этой самой рукой"... Но это совсем не то же самое, что, как Вы пытаетесь представить, один говорит - "это подделка", а другой - "нет, это не подделка"... Вот если бы первый утверждал, что сам своими глазами видел, как документ подписало другое лицо - тогда было бы другое дело, и тогда еще можно было бы о чем-то спорить...

"Суд в гражданском процессе не занимается установлением объективной истины - если лицо подтвердило, что подпись его, то суду этого будет вполне достаточно... ". Я с этим категорически не согласен.

С чем именно? Или со всем моим утверждением в целом?

Суд в полном соответствии с требованиями ст. 161 АПК проверил обоснованность заявления о фальсификации доказательства - получил непосредственно от соответствующего лица подтверждение подлинности подписи...

И это типа достоверные сведения о доказательстве?

А какие у суда есть основания не доверять этим объяснениям?

Ладно, соглашусь, что про экспертизу прямо не сказано, но сказано, что должен провести проверку. Как в нашем случае со спором о подлинности подписи можно установить ее подлинность кроме как подчерковедческой экспертизой?

Я Вам еще раз повторяю - нет у суда обязанности устанавливать объективную истину.. Раньше была - теперь нет...

Вы, похоже, никогда не видели судебный процесс

"В споре самое главное вовремя перейти на личность"

Да нет тут никакого перехода на личность... Если бы Ваши утверждения базировались на реальном опыте, то Вас бы не затруднило выложить примеры судебных постановлений... А Вы мне предлагаете что-нибудь выложить... хотя по действующему в процессе правилу доказывают наличие факта, а не его отсутствие...

а беретесь о нем судить, начитавшись АПК...

Ну, не самая на мой взгляд неправильная книга, для составления представления о процессе!

Чтобы составить общее представление - да, но не чтобы спорить о предельно конкретных и сугубо практических деталях процесса...

Предпочтение одному из двух противополжных заявлений о достоверности доказательства в нашем примере я считаю ничем не обоснованным, более того, нарушающим равноправие сторон в процессе.

Еще раз - нет никакого нарушения равноправия... Никто не мешает стороне в ответ на слова "этот документ подписал я сам" заявлять, что документ подделывался при таких-то обстоятельствах, я видел это своими глазами... Тогда у суда будут необходимые основания для продолжения проверки...

Представьте, что провели экспертизу, и эксперт не смог дать категорического заключения - сказал, типа, может, он подписал, а может, и не он... И дальше что???

Ну и к чему этот пример?

Если бы у Вас действительно был достаточный практический опыт, то Вы бы не задавали таких вопросв... Эксперт очень часто приходит только к вероятностным выводам, даже когда есть несколько подписей, а уж по одной редко когда можно сказать что-то определенное...

Вот если бы провели экспертизу с таким результатом, тогда и разговор бы был.

А суд в том числе и потому не назначает экспертизу, что изначально понимает бесперспективность этой затеи... Типа, будет потрачена, как минимум, уйма времени, а ничего нового для установления подлинности подписи заключение эксперта не даст...

Не уводите тему в сторону. Пока что суд экспертизу не провел и дал оценку доказательству не дав оценку заявлению другой стороны о ее подделке. Не нужно смешивать оценку по внутреннему убеждению с произвольностью этой оценки.

В чем произвольность-то оценки??? Сторона говорит, что документ подделан, исходя из того, что ему так кажется... Ему кажется, что подпись выполнена другим лицом, но сам-то он не видел, кто и как выполнял подпись, т.е., он всего лишь предлполагает... А другая сторона ничего не предполагает, а совершенно определенно заявляет... И???

[Джняни]

Разумеется, заявитель не приходит в суд с пустыми руками. Он приносит образцы других подписей, настоящих, показывает их, предлагает сравнить. Наконец, может прийти уже с готовыми результатами экспертизы.
Одни слова ничего не дадут, и судебным практиком, чтобы понять это, быть не надо

Сообщение отредактировал Джняни: 10 April 2007 - 16:54

[Alderamin]

Джняни

Разумеется, заявитель не приходит в суд с пустыми руками. Он приносит образцы других подписей, настоящих, показывает их, предлагает сравнить.

Да понятно, что должна быть ссылка на какие-то еще образцы подписей - иначе вообще разговор ни о чем... Но мнение о поддельности подписи при этом на чем основано? Только на том, что заявителю кажется, что "вот эта" подпись не похожа на другие образцы... А никто не обязан расписываться каждый раз строго одинаково...

Наконец, может прийти уже с готовыми результатами экспертизы.

Гы... Какой такой экспертизы??? Откуда она взялась, если суд ее не назначал?

[Norman]

Асилил, в целом согласен с мнением Alderamin, но не совсем и вот почему. Что есть по сути подпись? В случае например с подписанием документов - это, если выражаться абстрактно, графическое подтверждение воли подписанта. На Конфе уже встречалось обсуждение, правовой природы подписи, следуя положениям законодательства. Был сделан вывод о том, что надлежащей подписью может являться собственноручное написание собственных Ф.И.О., которое может, но не обязано подтверждаться любым графическим знаком, ибо только в таком случае происходит отождествление субъекта с его волеизлиянием. Фактически из этого следует, что в случае когда лицо, непосредственно подтверждает свою волю личным заявлением, и утверждает о том, что в подтверждении собственной воли он проставил личную подпись, при этом может подтвердить обстоятельства при которых происходило данное действие, смысл экспертизы отсутствует.
Практический результат в данном случае может дать не почерковедческая экспертиза, а именно исследование обстоятельств подписания, как физического действия.
Выяснение, факта ненадлежащего подписания, может иметь практический смысл например в споре о сроках возникновения либо прекращения юридических последствий.
Джняни

Он приносит образцы других подписей, настоящих, показывает их, предлагает сравнить. Наконец, может прийти уже с готовыми результатами экспертизы.

Может иметь значение лишь образец подписи, как некое графическое изображение, удостоверенный нотариусом, и то исключительно для определенного вида документов, потому как например для разных банков можно удостоверить карточки подписей с абсолютно различными графическими изображениями. Либо например, если образец подписи закреплен соглашением сторон по сделке. Для того, что бы какая либо подпись могла быть принята за образец, необходимо подтверждение ее эталонности для подписания конкретного документа. О достоверности экспертизы при данных обстоятельствах судить трудно. Зависит от того, что будете доказывать и какие вопросы будут поставлены перед экспертом: могло ли данное графическое изображение быть выполнено конкретным лицом? или определить время проставления подписи и использованные при проставлении подписи средства и вещества?

Сообщение отредактировал Norman: 10 April 2007 - 21:23

[Джняни]

Асилил, в целом согласен с мнением Alderamin, но не совсем и вот почему. Что есть по сути подпись? В случае например с подписанием документов - это, если выражаться абстрактно, графическое подтверждение воли подписанта. На Конфе уже встречалось обсуждение, правовой природы подписи, следуя положениям законодательства. Был сделан вывод о том, что надлежащей подписью может являться собственноручное написание собственных Ф.И.О., которое может, но не обязано подтверждаться любым графическим знаком, ибо только в таком случае происходит отождествление субъекта с его волеизлиянием. Фактически из этого следует, что в случае когда лицо, непосредственно подтверждает свою волю личным заявлением, и утверждает о том, что в подтверждении собственной воли он проставил личную подпись, при этом может подтвердить обстоятельства при которых происходило данное действие, смысл экспертизы отсутствует.

Похоже, и я прихожу к такому же мнению. При живом и доступном директоре он рушит экспертизу, вплоть до того, что быстро научится расписываться так, как это сделал не он. Но если директор недоступен, то правит экспертиза.
Наверное, так.

[kan]

Дозорный

Проверка действительно может проводиться в различных формах.

Хорошо, что хоть с этим вы согласны

Но в нашем случае что еще может подтвердить тождество подписи?

Откуда же нам знать, что именно в НАШЕМ случае может его подтвердить? Автор не рассказывает, какие доказательства имеются в деле.

Только эскпертиза - независимое исследование.

Все же рискну предложить вам провести поиск в базе судебной практике К+ по ключевому слову "фальсификация"...
Вы, вероятно, удивитесь количеству с/а, в которых содержится вывод о необоснованности заявления о фальсификации без проведения какой-либо экспертизы

[Norman]

Джняни

Но если директор недоступен, то правит экспертиза.

Если Вы имеете ввиду именно почерковедческую экспертизу, то возможно экспертиза даст понимание о степени схожести завитков, наклонов и нажима линий, но имхо это все косвенно. Сторона - инициатор экспертизы будет располагать и ссылаться на расплывчатые и ни чего не утверждающие заключения эксперта, потому как последние на когда 100% выводов по почерку не делают, исключительно предположения. Я лично перевел бы доказывание в русло исследования фактических обстоятельств процесса подписания, толку было бы на много больше.

[Дозорный]

Alderamin

Вы с логической точки зрения некорректно описываете ситуацию... Один говорит "сдаёцца мне, шо эта подпись на дакУменте паддельная... как-то не похожа она на другие подписи этава лица", а другой отвечает - "я эту подпись поставил вот этой самой рукой"... Но это совсем не то же самое, что, как Вы пытаетесь представить, один говорит - "это подделка", а другой - "нет, это не подделка"... Вот если бы первый утверждал, что сам своими глазами видел, как документ подписало другое лицо - тогда было бы другое дело, и тогда еще можно было бы о чем-то спорить...

Мы с Вами спорим, но похоже о разном Я не вдаюсь в лингвистическую разницу утверждений "сдаёцца мне, шо эта подпись на дакУменте паддельная... как-то не похожа она на другие подписи этава лица" и "это подделка". Я пытаюсь вести дискуссию в отношении конкретной процессуальной ситуации: сторона прямо заявляет (и письменно в том числе): считаю подпись на этом документе поддельной. Суд спрашивает другую сторону: "Ваша подпись?", сторона: "ага, моя", суд:"все ясно, значит не подделка". Я об этом вот говорю

"Суд в гражданском процессе не занимается установлением объективной истины - если лицо подтвердило, что подпись его, то суду этого будет вполне достаточно... ". Я с этим категорически не согласен.
С чем именно?  Или со всем моим утверждением в целом?

Не согласен с тем, что суду достаточно, если лицо, подпись которого оспаривается как поддельная, подтвердит ее подлинность. То, что суд объективную истину в процессе не устанавливает я согласен

И это типа достоверные сведения о доказательстве?
А какие у суда есть основания не доверять этим объяснениям? 

Да патамушта другая сторона одновременно с этим заявляет, что подпись поддельная! Слово на слово получается! Доказательство небесспорное! Устранить спор может только эксперт.

Ладно, соглашусь, что про экспертизу прямо не сказано, но сказано, что должен провести проверку. Как в нашем случае со спором о подлинности подписи можно установить ее подлинность кроме как подчерковедческой экспертизой?
Я Вам еще раз повторяю - нет у суда обязанности устанавливать объективную истину.. Раньше была - теперь нет...

А при чем тут объективная истина? Насколько помню, под объективной истиной понималось действительное правовое положение сторон в отношении предмета спора. А мы тут говорим о проверке достоверности конкретного доказательства. Я уже приводилпро ст.71 АПК РФ: Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств. Я счиаю, что в рассматриваемом нами случае суд не исполнил надлежащим образом обязанность по ценке доказательств. Оценка не была произведена на основе полного, всестороннего и объективного исследования.

Вы, похоже, никогда не видели судебный процесс
Цитата
"В споре самое главное вовремя перейти на личность"
Да нет тут никакого перехода на личность...

Доказательство моей неправоты Вы базируете не на противоречии моего мнения фактам, а на моей неопытности. Это ли не переход на личность!? Правда я не обиделся. Вы в общем весьма корректны, что приятно.

Вы мне предлагаете что-нибудь выложить... хотя по действующему в процессе правилу доказывают наличие факта, а не его отсутствие... 

Уели, согласен

а беретесь о нем судить, начитавшись АПК...
Цитата
Ну, не самая на мой взгляд неправильная книга, для составления представления о процессе!
Чтобы составить общее представление - да, но не чтобы спорить о предельно конкретных и сугубо практических деталях процесса...

Ну, эмпирический опыт в нашем процессе тож не всегда критерий истины, бо суды у нас АПК понимают по-разному и не так уж и редко ошибочно. Хотя в общем Вы правы, конечно, я тут чисто теоретическую позицию отстаивают. Но вместе с тем хочу подчеркнуть, что пока убедительных аргументов на основании норм я не увидел. А в общем увидеть и вопринять их я не против.

Еще раз - нет никакого нарушения равноправия... Никто не мешает стороне в ответ на слова "этот документ подписал я сам" заявлять, что документ подделывался при таких-то обстоятельствах, я видел это своими глазами... Тогда у суда будут необходимые основания для продолжения проверки...

Бр-р-р... странный аргумент, чесслово... А если не видел, что поделывали и обстоятельств не знает? Может просто видел кучу документов с обычной, нормальной подписью, а тут очевидно другим человекм сделана и на этом основании уверен, чот подделка. Ну и еще может какие обстоятельства есть, в силу которых то лицо не могло подписать этот документ. Да это, имхо и не важно. Чтобы направить нашу дискуссию в то русло, где у меня возможно заблуждение я бы хотел Вас попросить объяснить с точки зрения именно ст.71 АПК прокомментировать эту ситуацию. Вы считаете, что опрос директора, чья подпись оспаривается, является ее надлежащим исполнением? В общем-то от ответ на этот вопрос по-сути и подведет черту нашей дискуссии.

Если бы у Вас действительно был достаточный практический опыт, то Вы бы не задавали таких вопросв... 

Вы опять!? Ну что за манера, чесслово, Вам это не идет совсем. Если Вы мамонт в практике, так и задавите меня реальными аргументами. Я так только рад буду увидеть обоснование с которым сложно поспорить. Надеюсь я не произвожу впечатление совсем уж невосприимчивого к разумным аргументам, чтобы не иметь желания мне их изложить?

Эксперт очень часто приходит только к вероятностным выводам, даже когда есть несколько подписей, а уж по одной редко когда можно сказать что-то определенное...

Я в курсе, если что! Но спор у нас крутится не вокруг того "а что нам даст результат такой экспертизы", а вокруг "а должен ли суд ее проводить"? Т.е. я говорю "должен", а Вы в качестве контраргумента говорите "а смысл?". По-моему это несколько о разных вещах.

В чем произвольность-то оценки???

Ст.71 АПК, я уже просто повторяться буду. Считаю, что нарушена, потому что не выяснено, действительно ли подпись не того человека. Сделать это можно только с помощью экспертизы, т.е. исследования независимого специалиста. На стороны полагаться нельзя, потому что каждая утверждает то, что ей выгодно, но иными объективными доказательствами факт подлинности\неподлинности подписи никто не может подтвердить.

говорит, что документ подделан, исходя из того, что ему так кажется... Ему кажется, что подпись выполнена другим лицом, но сам-то он не видел, кто и как выполнял подпись, т.е., он всего лишь предлполагает...

И какое правовое значение это имеет? В АПК где-то написано, что сторона обязана быть уверена в сфальсифицированности доказательства и представить обоснование такой своей уверенности? Да если, как я уже говорил, сторона просто скажет "я уже тыщу бумаг видел с его подписью, она у него не такая совсем" этого уже будет достаточно.

А другая сторона ничего не предполагает, а совершенно определенно заявляет... И??? 

Естественно определенно заявлеят, потому что ей так выгодно. Но будет ли здесь соблюдено требование всесторонности и объективности оценки доказательства? Я считаю, что нет, не будет.

[Alderamin]

Дозорный

Мы с Вами спорим, но похоже о разном  Я не вдаюсь в лингвистическую разницу утверждений "сдаёцца мне, шо эта подпись на дакУменте паддельная... как-то не похожа она на другие подписи этава лица" и "это подделка". Я пытаюсь вести дискуссию в отношении конкретной процессуальной ситуации: сторона прямо заявляет (и письменно в том числе): считаю подпись на этом документе поддельной.

Станьте теперь слева от меня и следите внимательно за моими руками - показываю еще раз... За "лингвистическим" различием стоит различие смысловое и процессуально-правовое... Тот, кто утверждает, что сам лично поставил подпись, сообщает суду о факте, о событии, непосредственным участником которого он был. А тот, кто утвреждает, что подпись поддельная, не видел сам, как эту подпись подделывали, а утверждает он так лишь потому, что лично ему кажется, что подпись недопустимо сильно - опять же, по его личным представлениям - отличается от "эталонного" образца... Т.е., это лицо не сообщает суду ни о каких фактах, а только высказывает свои сомнения... Поэтому некорректно говорить

Слово на слово получается!

Слова сомневающегося в подлинности подписи - это не доказательство, а вот объяснения или показания лица, подтверждающего подлинность своей подписи - это доказательство...

Не согласен с тем, что суду достаточно, если лицо, подпись которого оспаривается как поддельная, подтвердит ее подлинность.

Я говорил о существующей практике... Вы не согласны, что практика именно такая?

Доказательство небесспорное!

А Вы можете привести пример абсолютно бесспорного доказательства?

Устранить спор может только эксперт.

Ну сколько раз Вам еще повторить, что эксперт не всесилен??? Если речь идет о паре-тройке подписей, то выводы эксперта практически всегда будут вероятностными... И это суд также учитывает, отказывая в назначении экспертизы...

А при чем тут объективная истина? Насколько помню, под объективной истиной понималось действительное правовое положение сторон в отношении предмета спора. А мы тут говорим о проверке достоверности конкретного доказательства.

Объективная истина тут вот при чем... Лицо говорит, что на документе его подпись (хотя на самом деле за него расписалась жена), а другая сторона не может представить доказательства, опровергающие это утверждение (не удалось ей снять документальный фильм о том, как муж просил жену расписаться за него, и как она расписывалась). Так вот раньше, когда суд был обязан устанавливать объективную истину, он обязан был принять все возможные меры для установления того, что и как было на самом деле - т.е., для установления факта подписания документа женой. Для этого у суда было право самостоятельно истребовать доказательства. И он обязан был их истребовать, даже если никто из ЛУДов не просит об этом, но суд видит, что "что-то тут нечисто", подпись какая-то сомнительная. И даже когда обе стороны прямо заявляют суду, что подпись нормальная... Сейчас же суду в такой ситуации наплевать, что было в действительности - он будет (должен!) исходить из той картины, которую ему "нарисовали" стороны, независимо от того, насколько она соответствует реальным событиям...

Я уже приводилпро ст.71 АПК РФ: Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств. Я счиаю, что в рассматриваемом нами случае суд не исполнил надлежащим образом обязанность по ценке доказательств. Оценка не была произведена на основе полного, всестороннего и объективного исследования.

А вышестоящие суды так считают... Вывод - Вам надо свои критерии полноты, всесторонности и объективности исследования привести в соответствие с практикой... Либо подогнать практику под свои критерии...

Доказательство моей неправоты Вы базируете не на противоречии моего мнения фактам, а на моей неопытности.

Если нет достаточной практики, то зачем так упорстовавть в сугубо практических вопросах???

А если не видел, что поделывали и обстоятельств не знает? Может просто видел кучу документов с обычной, нормальной подписью, а тут очевидно другим человекм сделана и на этом основании уверен, чот подделка.

Если сам не видел и не располагает достоверной информацией о подделке, то и получается, что все его утверждения о фальсификации базируются на его субъективных "представлениях о прекрасном", которые не совпали с таковыми у суда... Ему показалось, что всё очевидно, что подпись выполнена другим лицом, а для суда это оказалось не настолько очевидным... И он, и суд оценивают схожесть подписей одинаково - в том смысле, что делают это чрезвыйчайно субъективно. Но дальше суд в ходе проверки заявления о фальсификации получил доказательство в виде объяснений или показаний автора подписи о подлинности подписи. А доказательств, противоречащих объяснениям / показаниям, в деле нет. Ну и какие у суда есть основания не доверять автору подписи??? И к чему суду после этого назначать экспертизу, если суду не показалось, что подписи различаются "неприемлемо" и в деле есть доказательства подлинности подписи (объяснения / показания автора подписи) и нет ни одного доказательства ее фальсификации??? Представьте аналогичную ситуацию - ответчик заявляет, что истец-юрик уже ликвидирован. Истец на следующее заседание приносит выписку из ЕГРЮЛ, из которой видно, что истец не ликвидирован. Тогда ответчик заявляет о том, что выписка сфальсифицирована - потому что по его представлениям юрики в нашей стране так подолгу не живут, а этот был создан в конце 80-х годов прошлого века, и, типа, всё еще живой и работающий... Может ли суд самостоятельно определить подлинность печати и подписи на выписке? Нет. Исходя из Вашей логики - надо назначать экспертизу... И что, каждый документ будем направлять на экспертизу?

Ну и еще может какие обстоятельства есть, в силу которых то лицо не могло подписать этот документ.

А это уже совсем другое дело... Тут нужно смотреть, что за обстоятельства и чем они подтверждаются...

Чтобы направить нашу дискуссию в то русло, где у меня возможно заблуждение я бы хотел Вас попросить объяснить с точки зрения именно ст.71 АПК прокомментировать эту ситуацию. Вы считаете, что опрос директора, чья подпись оспаривается, является ее надлежащим исполнением?

Да. Потому что объяснения или показания директора - доказательство, которое не противоречит имеющимся в деле доказательствам, и которое другая сторона не имеет возможности опровергнуть новыми доказательствами. При таких условиях у суда нет оснований не доверять словам директора...

Если Вы мамонт в практике, так и задавите меня реальными аргументами.

Вы опять требуете доказать отрицательный факт... Но, вообще, Вам же сказали, что в К+ достаточно примеров... У меня не так много свободного времени, и мне не интересно тратить его на поиск судебных актов, потому что для меня в обсуждаемых вопросах всё уже давно ясно и понятно... В конце концов, если кто-то не желает верить мне как "мамонту в практике", то это его трудности...

Надеюсь я не произвожу впечатление совсем уж невосприимчивого к разумным аргументам, чтобы не иметь желания мне их изложить?

В этом своем посте я попытался еще раз показать Вам различие между словами того, кто заявляет о фальсификации (его слова - лишь ходатайство о проверке, а также сомнения, основанные не на знании неких фактов, а на предположениях, к тому же исключительно субъективных) и словами автора подписи (которые суть доказательства по делу)...

спор у нас крутится не вокруг того "а что нам даст результат такой экспертизы", а вокруг "а должен ли суд ее проводить"? Т.е. я говорю "должен", а Вы в качестве контраргумента говорите "а смысл?".

1) По поводу "должен" - Вы всё-таки настаиваете, что должен, а не вправе?
2) Если суд не должен, а только вправе, то при решении вопроса о необходимости экспертизы суд не может не учитывать и вопрос "а что нам даст результат такой экспертизы"...

Ст.71 АПК, я уже просто повторяться буду. Считаю, что нарушена, потому что не выяснено, действительно ли подпись не того человека.

Приходится повторяться... Суд не должен устанавливать объективную истину (выяснять, кто действительно подписал документ) - суд устанавливает субъективную истину: выслушивает версии сторон о том, что и как происходило, и соединяет их в общую картину, устраняя противоречия между версиями путем исследования представленных сторонами доказательств и отвергая, при необходимости, какие-то их них... Закон не требует, что бы эта картина соответствовала действительности - закон лишь требует, что бы она соответствовала имеющимся в деле доказательствам...

Сделать это можно только с помощью экспертизы, т.е. исследования независимого специалиста.

Опять некорректное утверждение - нет никаких гарантий, что экспертиза сможет разрешить этот вопрос... Поэтому надо говорить не "можно сделать", а - "можно попытаться сделать"... И тут опять встает вопрос о целесообразности проведения экспертизы при явной недостаточности материала для исследования...

На стороны полагаться нельзя, потому что каждая утверждает то, что ей выгодно, но иными объективными доказательствами факт подлинности\неподлинности подписи никто не может подтвердить.

Снова не видите смысловой и процессуально-правовой разницы между словами одной и другой стороны...

В АПК где-то написано, что сторона обязана быть уверена в сфальсифицированности доказательства и представить обоснование такой своей уверенности? Да если, как я уже говорил, сторона просто скажет "я уже тыщу бумаг видел с его подписью, она у него не такая совсем" этого уже будет достаточно.

Достаточно для чего? Чтобы заявить о фальсификации, стороне достаточно лишь собственных сомнений в достоверности документа. А чтобы убедить суд в необходимости экспертизы, нужны четкие, понятные и весомые аргументы... Если сможете убедить суд в том, что подписи слишком сильно различаются, чтобы принадлежать одной руке - то и будет Вам счастье... Речь ведь не о том, что суд в рассматриваемой ситуации автоматом отклоняет ходатайство о проведении экспертизы, а о том, что на практике никому в таких случаях обычно не удается убедить суд в недостоврености слов автора подписи...

[Джняни]

И ещё не упомянули, как мне кажется, о принципе состязательности в процессе. От того, насколько убедительно заявитель докажет свои сомнения, и будет зависеть решение суда об экспертизе.

[vicing2002]

woo-doo

Не факт, но эт все на грани рассуждений и мнений. Конкретный практический случай рассудит.

читали что в ГПК и АПК РФ пишут насчет признания обстоятельств?
Джняни

Вот! То есть, вы хотите сказать, что "признание" директора перевесит заключение эксперта?

практически может запросто (Вам просто экспертизу не назначат) п.3 ст 70 АПК РФ
Alderamin

Цитата
все зависит от документа и тех требований которые он рассматривает
Я вот тоже не понимаю, какая разница, что за документ... По-вашему, есть документы, для подписей под которыми установлены какие-то особые требования???  Тогда поясните, что это за документы и что за требования такие...

практически очень огромное, если это основной документ то одно отношение, а если косвенный то зачем процесс затягивать.

В моей практике был случай когда в банкротном деле в аппеляции обжаловали два определения о включении конкурсных кредиторов. Так вот в апелляции вызывали свидетелей, которые якобы подписали накладные о приемке товара (на основании этого факта суд судил возникла или нет задолженность). Допросили Иванова:
- "Подпись не ставил, товар не принимал и вообще товара не было"; потому бухгалтера, что товар не оприходывался.
Потом задали вопрос врагам, кто сдавал товар? кто будет утверждать, что принимал Иванов. Ввиду того, что лиц сдававших товар и утверждавших, что Иванов поставил подпись ненашлось обошлись без экспертизы. Суд отмен ил оба определения первой инстанции и сказал, что нет доказательств приемки товара поэтому и задолженности нет.


Добавлено в [mergetime]1176362676[/mergetime]
Alderamin

Тот, кто утверждает, что сам лично поставил подпись, сообщает суду о факте, о событии, непосредственным участником которого он был.

угу п.3 ст 70 АПК

Я говорил о существующей практике... Вы не согласны, что практика именно такая?

дык, такой закон! а практика просто ему соответствует.

Представьте аналогичную ситуацию - ответчик заявляет, что истец-юрик уже ликвидирован. Истец на следующее заседание приносит выписку из ЕГРЮЛ, из которой видно, что истец не ликвидирован. Тогда ответчик заявляет о том, что выписка сфальсифицирована - потому что по его представлениям юрики в нашей стране так подолгу не живут, а этот был создан в конце 80-х годов прошлого века, и, типа, всё еще живой и работающий

представте......? ну... ну... я этот цирк наблюдал, причем сначала одна выписка нет юр лица, другая есть юр. лицо, а потом следуюющая а нет, а потом а есть
причем одна и та же московская налоговая до передачи всего в 46. А потом справка, что мы тех справок не давали, а вот эти давали. А потом справка о том, что в справке о справкех допущенны тех ошибки и чатать ее надо совсем наоборот эти давали, которые раньше написали , что не давали, а те что не давали, то те давали............ Пиз@ц какой то был...... Такое общущение было, что в Москве за деньги в справке можно написать что угодно...... можно ржать. но тогда не до смеха было........

[Дозорный]

Alderamin
Во превЫх строках поста хочу выразить Вам благодарность за терпение и корректность Скажу сразу, что Вы меня практически убедили. В любом случае при столкновении с этой темой в реале уже не буду в столь глубоких заблуждениях. Теперь реплика:

За "лингвистическим" различием стоит различие смысловое и процессуально-правовое...

Теперь вижу Наглядо показали.

Слова сомневающегося в подлинности подписи - это не доказательство, а вот объяснения или показания лица, подтверждающего подлинность своей подписи - это доказательство...

Подумаю над этим на досуге...

Если нет достаточной практики, то зачем так упорстовавть в сугубо практических вопросах??? 

Потому что в отсутствие практического опыта в данном вопросе я хочу как следует разобраться "на берегу" и в основе понимания иметь не "Это так. Я сказалЪ" , а правовое или просто разумное и логичное обоснование. Законы меняют, а судебную практику тем более... Но к концу нашей дискуссии набралось достаточно Ваших разумных аргументов, чтобы я увидел ситуацию под иным углом зрения, за что Вам и благодарен.

Но дальше суд в ходе проверки заявления о фальсификации получил доказательство в виде объяснений или показаний автора подписи о подлинности подписи. А доказательств, противоречащих объяснениям / показаниям, в деле нет. Ну и какие у суда есть основания не доверять автору подписи???

Т.е. если представить, что рассматриваемая ситуация имеется в реале и стороне, оспаривающей подпись (давайте условно назовем ее "истец" для удобства) дозарезу нужно чтобы суд назначил экспертизу, потому что это !вопрос "жизни и смерти", то ему нужно вывернуться на изнанку и предсвить суду какие-либо доказательства, свидетельствующие по крайней мере о высокой вероятности того, что подпись поддельная (если представит достоверные доказательства, то и экспертизу уже не надо )? Я правильно понимаю расклад?

Может ли суд самостоятельно определить подлинность печати и подписи на выписке? Нет. Исходя из Вашей логики - надо назначать экспертизу... И что, каждый документ будем направлять на экспертизу? 

Самостоятельньо не может. Но и вывод я бы другой сделал: самостоятельно запросить в инспекции выписку.

1) По поводу "должен" - Вы всё-таки настаиваете, что должен, а не вправе?

Нет, не настаиваю Уже разобрался давно с этим.

2) Если суд не должен, а только вправе, то при решении вопроса о необходимости экспертизы суд не может не учитывать и вопрос "а что нам даст результат такой экспертизы"...

Кароч, я похоже просто переоценил значение экспертизы для самого суда... Я так понял, что суды с радостью не нее забивают, если есть что подложить вместо нее сразу, типа "пояснения" директора, что подпись его. Прикольно... Т.е. если "доказательство" было фиговое и в апелляции я не смог отменить решение, которое на нем базировалось, то все, привет, касса уже не переоценивает доказательсва... Мдя...

Речь ведь не о том, что суд в рассматриваемой ситуации автоматом отклоняет ходатайство о проведении экспертизы, а о том, что на практике никому в таких случаях обычно не удается убедить суд в недостоврености слов автора подписи...

Т.е. получается, что суд на стадии рассмотрени заявления о фальсификации, принимая решение о проведении проверки фактически соотносит спорное доказательство с имеющимися в деле и решает, есть ли необходимость проводить еще и экспертизу, либо достаточно и так сведений, чтобы сделать верный вывод?

vicing2002

Джняни
Цитата
Вот! То есть, вы хотите сказать, что "признание" директора перевесит заключение эксперта?

практически может запросто (Вам просто экспертизу не назначат) п.3 ст 70 АПК РФ

Смотрю норму:Признание стороной обстоятельств, на которых другая сторона основывает свои требования или возражения, освобождает другую сторону от необходимости доказывания таких обстоятельств.

Мне кажется, что к нашей ситуации это не относится. Эта норма подошла бы, если все было примерно так:
Иванов: уважаемый Суд, вот документ, тут расшифровки подписи нет, но его подписал Пупкин, я точно знаю.
Суд: Пупкин, Вы этот документ подписали?
Пупкин: ну-ка... какой? Этот - да, я подписал.
Суд: все ясно, так и запишем в протоколе "Пупкин свою подпись на документе признал".
Вот тогда бы истцу и не пришлось больше ничего доказывать.
А в нашей ситуации от доказывание чего он освободился после признания директором подписи своей? Он же утверждел совсем обратное, что подпись поддельная! Или Вы истолковываете "освобождается от необходимости доказывания" в том смысле, что доказывать уже больше не надо, т.к. суд уже вывод сделал?

[Джняни]

Это понятно, но не захочит ли суд сделать так, как ему проще?

[Lenhen]

Господа, может быть кто-то сказал то же самое другими словами... каюсь, не читала подробно. но насколько мне стало понятно, здесь отстаивали противополжные точки зрения г-да Alderamin и Дозорный...
при всем уважении к г-ну Alderamin'у - Ваши аргументы откровенно слабы, т.к. процесс не нужно рассматривать изолированно от реального положения дел. если подпись совершило другое лицо, а не директор - то письменное доказательство является сфальсифицированным, и никакие устные заявления не заменят объективно существующих вещей. возможно конечно что ленивый или ангажированный судья отклонит ходатайство о проведении экспертизы, но однозначно (как в Вашем случае) я ссылаться на практику не стала бы, ибо если она и есть, то однозначно противоречит здравому смыслу, что, к сожалению, не так уж редкО. безусловно, нужно делать заявление о фальсификации, безусловно мотивированное существенным значением доказательства для дела, безусловно необходимо ссылаться на то, что директор ЗАИНТЕРЕСОВАН в подтверждении своей подписи, безусловно (дополнительно) необходимо дать понять суду, что заявляя экспертизу другая сторона не имеет своей целью затянуть дело, а действительно уверена в фальсификации... если директор уклоняется от дачи сравнительных образцов и суд не сможет назначить экспертизу по этой причине, необходимо НАСТАИВАТЬ на исключении документа из круга доказательств по делу... только так, и не иначе.
и здесь еще говорили по поводу вероятности вывода экспертов... да, эксперты проявляют осторожность, НО, вывод эксперта о том, что подпись "вероятно не принадлежит г-ну Иванову", на самом деле говорит о том (и это отлично известно судьям), что подпись на самом деле г-ну Иванову не принадлежит...
вопрос об объективности экспертов оставляю за кадром, ибо он не относится к существу поднятого вопроса

[Uralegal]

Добрый день!

Прочитав всю тему, так и не понял как практически применить все вышеизложенное.

Как кажется, в первую очередь потому, что многие ушли в теорию по причине отсутствия практического примера того, где именно стоит спорная подпись. Некоторые высказывали мысль, что достаточно якобы подписанту признать свою подпись и сразу все проблемы разрешатся. Но приведу пример когда подписанту выгодно признать своей подпись, которую он не ставил.

 

Пример:

Договор на оказание юридических услуг между Адвокатом и Доверителем.

Адвокат представляет в суд копию договора якобы подписанного Доверителем год назад. Процесс шел год, адвокат в нем фактически участвовал. Договор представлен в качестве приложения к заявлению о компенсации расходов Доверителя. В договоре подпись Доверителя явно поддельная (это можно понять при сравнении с подписями в доверенности, паспорте, других документах), во всех подписях есть определенные элементы, которых нет у подписи в Договоре. В Договоре стоит вполне адекватная сумма за услуги. Адвокат утверждает, что договор заключен, доверенность на представление есть – просит взыскать деньги с проигравшей стороны.

Теоретически все в полном порядке: в заседаниях участвовал, сумма в договоре в разумных пределах, доверенность есть – в соответствии с постановлениями ВС и судебной практикой напрашивается вывод о том, что сумма должна быть взыскана с проигравшей стороны.

НО! По факту договор не заключен, доверенность от другого процесса, подтверждений платежа нет. Договор между Адвокатом и Доверителем является гражданско-правовым договором, который не подписан одной из сторон, т.е. не заключен. Доказательств оплаты по договору не представлено, т.е. не выполнено существенное условие договора. 

И вот здесь Доверителю очень важно чтобы подпись была признана его, в противном случае теперь уже Доверитель будет платить за оказанные услуги уже в рамках гражданско-правовых отношений. Конечно Доверитель сделает все, чтобы подпись была признана его, даже научится расписываться  поддельной подписью.

[greeny12]

Некоторые высказывали мысль, что достаточно якобы подписанту признать свою подпись и сразу все проблемы разрешатся.

Некоторые ставили свою подпись прилюдно рядом со спорной подписью.

[GVE]

Договор между Адвокатом и Доверителем является гражданско-правовым договором, который не подписан одной из сторон, т.е. не заключен.

Да ну? А как же

 

договора якобы подписанного Доверителем

В договоре подпись Доверителя

 

 

Вы понимаете разницу между "не подписан" и подписан не установленным лицом"?

[korn]

Хм... даже интересно, что движет человеком, который реанимирует ему шестнадцатилетней давности, и выдает сумбурный поток сознания? Весна?

И вообще, Uralegal, Вы путаетесь в показаниях, сначала:

Адвокат представляет в суд копию договора якобы подписанного Доверителем год назад. Процесс шел год, адвокат в нем фактически участвовал.

в заседаниях участвовал, сумма в договоре в разумных пределах, доверенность есть

и тут же:

По факту договор не заключен, доверенность от другого процесса, подтверждений платежа нет.

Неувязочка.

 

В договоре подпись Доверителя явно поддельная (это можно понять при сравнении с подписями в доверенности, паспорте, других документах), во всех подписях есть определенные элементы, которых нет у подписи в Договоре.

Вы эксперт-графолог?

Сообщение отредактировал korn: 16 March 2023 - 13:24

[Uralegal]

Если позволите, дабы не загружать текст цитатами, тезисно уточню позицию:

1. Если договор "подписан не установленным лицом", то определенный человек (пусть будет Мистер Х) не подписывал данный договор

2. Договор заключен с "неустановленным лицом", а не с Мистером Х

3. Адвокат участвовал в заседаниях суда на основании доверенности

4. Поскольку договор между между адвокатом и Мистером Х не заключен, то Мистер Х не просил адвоката защищать его интересы в данном конкретном деле

4.1. Получается, что участие адвоката в данном конкретном деле - есть личная инициатива адвоката (который использовал имеющееся у него право)

5. Подпись ЯВНО поддельная. При обращении в экспертные компании, там подтвердили, что заключение будет "определенным", а не "вероятным". (т.е. подделка очевидна, в данном случае не надо быть экспертом-графологом чтобы это заметить.)

5.1. Если рядом с поддельной прилюдно ставится своя (оригинальная) подпись, это не означает, что договор был заключен год назад. А в данном случае важен момент заключения  (точнее незаключения) договора (что он был тогда не заключен)

 

P.S. Чтодвижет - вновь открывшиеся обстоятельства.

[mrEE]

5.1. Если рядом с поддельной прилюдно ставится своя (оригинальная) подпись, это не означает, что договор был заключен год назад. А в данном случае важен момент заключения  (точнее незаключения) договора (что он был тогда не заключен)

Приятно, когда человек четко структурирует свою мысль. Тогда можно более определенно указать, где именно в его рассуждениях чушь.

Добавил - ключевая чушь.

Сообщение отредактировал mrEE: 16 March 2023 - 15:04

[Pastic]

5.1. Если рядом с поддельной прилюдно ставится своя (оригинальная) подпись, это не означает, что договор был заключен год назад. А в данном случае важен момент заключения  (точнее незаключения) договора (что он был тогда не заключен)

 

Статья 183. Заключение сделки неуполномоченным лицом

 

2. Последующее одобрение сделки представляемым создает, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения.

 

[tov_Suhov]

 

5.1. Если рядом с поддельной прилюдно ставится своя (оригинальная) подпись, это не означает, что договор был заключен год назад. А в данном случае важен момент заключения  (точнее незаключения) договора (что он был тогда не заключен)

Приятно, когда человек четко структурирует свою мысль. Тогда можно более определенно указать, где именно в его рассуждениях чушь.

Добавил - ключевая чушь.

 

не только лишь все дочитали кодекс до ретроактивной оговорки)

 

впрочем, в контексте рассуждений Uralegal, проще только сказать, что на уровне ВС есть прямой ответ на вопрос: можно ли заключить договор на юр. услуги после решения суда и взыскать по нему суд. расходы?

2. Последующее одобрение сделки представляемым создает, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения.

ЕМНИП в пленуме по расходам последнем про это есть

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 16 March 2023 - 15:37

[mrEE]

на уровне ВС есть прямой ответ на вопрос: можно ли заключить договор на юр. услуги после решения суда и взыскать по нему суд. расходы

Мне всегда становится немного грустно, когда требуется целый ВС чтобы ответить на ТАКИЕ вопросы...