Сообщений в теме: 65

[Smertch]

Святослав

А покупателю тоже надо быть уверенным, тот ли товар произведет (закупит) поставщик, или ему достаточно отказаться от не того товара при передаче и применить меры ответственности?

Я не читал, но подозреваю, что примерно такими же вопросами задавался еще в советское время С.А. Хохлов, когда писал на тему поставки специфического оборудования. Ведь смотрите, может оказаться, что результат-то никому, кроме заказчика, и не нужен вовсе. Что делать подрядчику, если он не забирает результат работы? Для подряда хотя бы есть специальные нормы на этот счет - о продаже результата и возврате вырученной суммы с вычетом своего вознаграждения (так что если никому не нужно, то заказчик ничего назад не получит, а останется еще должен). А если при купле-продаже аналогичная ситуация, то такого выходя у продавца уже нет.

Ситуация, когда объект строился как один, а вводится как несколько, будет, насколько я представляю, нарушением.

Да запросто: такое возможно при досрочном расторжении договора стройподряда - когда регистрируется незавершенка.

А к чему хорошему приведет ваш вариант? Либо к невозможности оборота либо напротив, к самому простому обороту прав из продажи будущей вещи.

К невозможности оборота до регистрации (либо к обороту вместе с земелй). Хочешь отдельно обернуть - регистрируй.

[Святослав]

Smertch

Ведь смотрите, может оказаться, что результат-то никому, кроме заказчика, и не нужен вовсе. Что делать подрядчику, если он не забирает результат работы? Для подряда хотя бы есть специальные нормы на этот счет - о продаже результата и возврате вырученной суммы с вычетом своего вознаграждения (так что если никому не нужно, то заказчик ничего назад не получит, а останется еще должен). А если при купле-продаже аналогичная ситуация, то такого выходя у продавца уже нет.

Все так, но как в таком случае разграничить подряд и куплю-продажу? И потом, названные вами специальные нормы (наряду с прочими) как раз и говорят о том, что результат - собственность заказчика, т.е. существуют именно постольку, поскольку законодатель исходит из иной позиции, нежели вы.

Да запросто: такое возможно при досрочном расторжении договора стройподряда - когда регистрируется незавершенка.

Нет, не запросто. Я ж о том и говорю: либо ОНС, либо введенный в эксплуатацию объект - он всегда один. ОНС - это тоже единый объект, отличный от ЗУ.

К невозможности оборота до регистрации (либо к обороту вместе с земелй).

А как быть с ДДУ? Тоже запретим?

Хочешь отдельно обернуть - регистрируй.

Регистрируй что? Права на ОНС? Но в процессе строительства это практически невозможно провернуть, т.е., как справедливо отмечает Е.А.Суханов, нужно консервировать строительство.

[Smertch]

Святослав

Все так, но как в таком случае разграничить подряд и куплю-продажу? И потом, названные вами специальные нормы (наряду с прочими) как раз и говорят о том, что результат - собственность заказчика, т.е. существуют именно постольку, поскольку законодатель исходит из иной позиции, нежели вы.

Ничуть: они указывают, как подрядчику получить свои деньги, а про собственность ничег не говорят.

ОНС - это тоже единый объект, отличный от ЗУ.

Угу: был проект трехподъездного дома, построили первый подъезд - зарегили как незавершенку, построили второй - зарегили как незавершенку, построили третий - зарегили как незавершенку.

А как быть с ДДУ? Тоже запретим?

Так он на сегодняшний день - обременение участка, что только подтверждает мои выводы.

в процессе строительства это практически невозможно провернуть, т.е., как справедливо отмечает Е.А.Суханов, нужно консервировать строительство.

Полагаю, что это предрассудок.

[Святослав]

Smertch

Ничуть: они указывают, как подрядчику получить свои деньги, а про собственность ничег не говорят.

Если речь идет о вычете

своего вознаграждения

, то, очевидно, деньги у подрядчика не свои.

Угу: был проект трехподъездного дома, построили первый подъезд - зарегили как незавершенку, построили второй - зарегили как незавершенку, построили третий - зарегили как незавершенку.

Ну да, только незавершенка-то все время одна (одно-, двух- и трехподъездная), а не три.

Так он на сегодняшний день - обременение участка, что только подтверждает мои выводы.

Возможно, это лишь подтверждает факт отсутствия у строящегося объекта статуса недвижимости, а не факт отсутствия самого объекта.

Полагаю, что это предрассудок.

Интересно, а необходимость описания ОНС, которое будет отличаться на момент подачи документов на регистрацию и на момент самой регистрации, тоже предрассудок?

[Smertch]

Святослав

деньги у подрядчика не свои

Вот что-что, а деньги-то всегда свои. Просто он их иногда должен отдать.

Ну да, только незавершенка-то все время одна (одно-, двух- и трехподъездная), а не три.

Да можно и три сделать.

Интересно, а необходимость описания ОНС, которое будет отличаться на момент подачи документов на регистрацию и на момент самой регистрации, тоже предрассудок?

Как мы помним, первый раздел ЕГРП публичной достоверностью не обладает.

[Святослав]

Smertch

Вот что-что, а деньги-то всегда свои.

А п.3 ст.302 ГК?

Да можно и три сделать.

Не получится. Проект-то один.

Как мы помним, первый раздел ЕГРП публичной достоверностью не обладает.

Это как? Сведения о праве обладают, а сведения об объекте этого права - нет? Вы отделяете право от объекта? А как же ваша догма?

[Darkside]

Святослав

Как я понял мысль Смерча, это такой особый договор, по которому собственность на объект у застройщика, а после ввода в эксплуатацию собственность на МКД возникает сразу у дольщиков.

тут в том то и весь секс что этот юридический урод - застройщик вообще не собственник если только часть строительства не ведется им себе за свой счет но от него каким то боком зависит получат ли собственность те кто собственно и оплатил строительство по сути закон просто исковеркал вполне нормальное понятие долевого строительства которое существовало не один десяток лет и с которым до принятия 214 ФЗ все было понятно и просто особенность нового закона только в особом порядке регистрации права собственности и регламентировании отношений между застройщиком и дольщиками это нужно было лишь для одной цели уйти от практики инвестирования где у подрядчика не образовывалось НДС теперь налоги как не платили так и дальше не платят а бардака стало больше

Smertch

Остается единственный выход: признать недострой частью земельного участка, как тот же холм или канава. Соответственно, все права на земельныйучасток являются одновременно правами и на недострой.

эк хватили хотя после сентябрьских изменений в 222-й увы это уже действительно почти что так разумеется при условии что земля в собственности

Святослав

Все так, но как в таком случае разграничить подряд и куплю-продажу

очень просто здесь купли продажи нет и быть не может иначе зачем тогда по вашему все эти ухищрения продал квартиру заплатил НДС (его тогда просто нереально спрятать) а так получается что якобы это физики сами себе чегото строили а строители тут тока что благотворительностью не занимаются людям жилье почти забесплатно строят ведь шутки шутками с ними даже договора подряда нет

[Smertch]

Святослав

А п.3 ст.302 ГК?

Есть такая статья )))) По ее поводу я, правда, тоже года, этак, три назад присал Вкратце: как вы будете индивидуализировать деньги? И останутся ли они именно деньгами, т.е. всеобщим эквивалентом, если будут индивидуализированы?

Это как? Сведения о праве обладают, а сведения об объекте этого права - нет?  Вы отделяете право от объекта? А как же ваша догма?

Да, представьте себе: вы можете (и даже обязаны) доверять ЕГРП в части прав на объект, но не в части состояния объекта.

Darkside
не думаю, что можно объяснять гражданско-правовые явления налоговыми соображениями

[tiranos]

не думаю, что можно объяснять гражданско-правовые явления налоговыми соображениями

Конечно, но Вы только представьте, что будет с НДС, если подвести ДУДС под определение договора купли-продажи будущей вещи.

[Darkside]

Smertch

увы но именно это и есть "главная особенность" 214 ФЗ его принятие изначально имело цель подменить понятия нормальных простых и объяснимых гражданско правовые отношений на другие для того чтобы заставить узкий круг лиц показывать налоги отсюда и вся несуразица

[advice]

Предлагаю поразмышлять на тему юридической природы договора участия в долевом строительстве.
Есть два варианта:
1) это новый самостоятельный договорный тип
2) это разновидность подряда.

Какие мнения?

Верховный суд в свое время однозначно ответил, что долеве строительство - вид подряда.... учитывая, что к подряду могут применяться нормы о купле-продаже, то такой договор имеет в себе еще и элементы договора купли-продажи имущественных прав, посокльку основное право дольщика - требовать предоставления ему обусловленного договором объекта строительства

Добавлено в [mergetime]1181038084[/mergetime]

Еще момент. ЗУ, на котором осуществляется строительство, может принадлежать застройщику как по ПС, так и может быть муниципальной (федеральной) собственностью.
На Ваш взгляд, в этих случаях природа договора меняется?

нет не меняется. принадлежность змельного участка не влияет на права и обязанности заказчика и подрядчика, а именно они и определяют тип договора

Добавлено в [mergetime]1181038246[/mergetime]

Если же быть ближе к теории, то думаеца, что ДДУ - это договор простого товарищества по своему характеру, отягощенный определенными установленными законом гарантиями для одной из сторон (дольщика).

а вы уважаемый никогда не читали в тексте ГК, что договор о совместной деятельности может быть заключен только между субъектами предпринимательской деятельности? по вашему дольщик -предприниматель? давайте тогда его лишим защиты, предоставленной потребительским законодательством

[veny]

а вы уважаемый никогда не читали в тексте ГК, что договор о совместной деятельности может быть заключен только между субъектами предпринимательской деятельности? по вашему дольщик -предприниматель? давайте тогда его лишим защиты, предоставленной потребительским законодательством

1. По договору простого товарищества (договору о совместной деятельности) двое или несколько лиц (товарищей) обязуются соединить свои вклады и совместно действовать без образования юридического лица для извлечения прибыли или достижения иной не противоречащей закону цели.
2. Сторонами договора простого товарищества, заключаемого для осуществления предпринимательской деятельности, могут быть только индивидуальные предприниматели и (или) коммерческие организации.

Верховный суд в свое время однозначно ответил, что долеве строительство - вид подряда.... учитывая, что к подряду могут применяться нормы о купле-продаже, то такой договор имеет в себе еще и элементы договора купли-продажи имущественных прав, посокльку основное право дольщика - требовать предоставления ему обусловленного договором объекта строительства

а как же такое условие договра падряда как выполнение работы по ЗАДАНИЮ заказчика?...
это не подряд к нему применяются отдельные нормы о договре подряда...

[advice]

это не подряд к нему применяются отдельные нормы о договре подряда...

читай: договор смешанного типа, я ведь указал, что в нем сочетаются подряд и купля-продажа имущественных прав

[ПравоВЭД]

Тема интересная, устал все читать
ИМХО: договор участия в долевом строительстве - самостоятельный вид договора (вместе с тем как и любой вид договора имеет много общего с другими видами договора), который предполагает, что застройщик и участник долевого строительства совместно создают вещи, а если быть точнее застройщик при финансовой поддержке "дольщика" совместно с ним строит, т.е. создает вещь для дольщика (квартира) и для других таких же дольщиков и себя (общее имущество в МКД). при этом право собственности возникает у дольщика при создании вещи и гос регистрации права (ст.219 ГК). что касается общего имущества в МКД, то его и права на него определяют прежде всего ГК и ЖК РФ. Что касается так называемых подвальных помещений, то я считаю, что у застройщика (при отсутсвии договора УДС на эти помещения) вполне обоснованно возникает ПС, т.к. он несет из своего кармана затраты на его строительство. сейчас вы мне скажате: как из своего кармана, он это делает за счет дольщиков? здесь есть одно "но" - размер оплаты (долевого вклада), включает в себя стоимость строительства квартиры, стоимость строительства общего имущества в МКД (нежилые помещения в подвальных и цокольных эатажах не являются ими - ИМХО), а так же вознаграждение застройщика.

[Святослав]

мне нравится следующий вариант: ДДУ - это договор купли-продажи будущей вещи. Возражение, о котором говорит Саша (об отсутствии первоначальной регистрации права застройщика, а потом его переход к дольщику) - это хорошее возражение. Но тогда я непонимаю, откуда у дольщиков возникает законная ипотека на объект? Ведь нельзя же установить залог на вещь, на которую ни у кого права собственности нет. Поэтому, думаю, что первоначальный собственник объекта (по 214 ФЗ) - все же застройщик.

Похоже, мнение Chico одерживате верх.

В июльском ХиПе статья КИС о ДДУ. Говорит, что это купля-продажа будущей вещи, и пофиг, что ПС регится сразу на заказчика, ведь это: а) не противоречит п.1 ст.454 ГК, поскольку "продавец передает вещь в собственность покупателю, что не тождественно передаче вещи из собственности продавца; б) чисто технический момент, избранный "для целей ДДУ". Причем аргумент о невозможности надлежащим образом описать будущую недвижимую вещь не принимается, поскольку тогда бы следовало "признать, что п.2 ст.455 не предназначен для приобретения недвижимости, а это не так" (раньше КИС считал иначе, признавая проблемы с описанием предмета).

[Беляева Наталья]

Предлагаю поразмышлять на тему юридической природы договора участия в долевом строительстве.
Есть два варианта:
1) это новый самостоятельный договорный тип
2) это разновидность подряда.

Какие мнения?

лично мое мнение, что необходимо сформировать как новый тип договора, в силу того, что гражданское законодательство, и в частности договор подряда не может полностью и развернуто контролировать договор участия в долевом строительстве