Сообщений в теме: 81

[Stone]

Tony V

т.е. часть + порядок пользования?

простите, не понял

[Гурбатов]

согласен, но только можно ли говорить, что здание это неделимая вещь?

безуловно, поскольку на него может возникнуть право ОДС.
И прекращается право на здание (как мы неоднократно обсуждали) в момент отчуждения помещений и регистрации на них права собственности.

Но насколько я понял ситуация не так проста.
Суды не установили отсутствие прав у Б, а лишь отказал в иске о признании права. Я полагаю нет оснований говорить о том, что право Б возникло на отмененном судебном акте. Оно, насколько я понимаю возникло в силу договора. Логика ответчика в зищиту может быть примерно такая.
Да, я обратился не с тем иском. Должен был заявить не вещно-правовой, а обязательственный. Истец не привел оснований, указывающих на ничтожность договора, а следовательно право на помещения возникло.
В данном случае нет смысла говорить о доле, поскольку предметом договора было создание конкретных помещений, как объектов права.

правда Вы ему безуловно противопоставите факт государственной регистрации права на все здание за А, а также решение о недействительности сделок с отсутствующим имуществом.



Добавлено в [mergetime]1192006907[/mergetime]
http://forum.yurclub...0

я вот тут пытался похожую проблему обсуждать. Откликов активных не получил правда. Но у меня также возник вопрос о возможности виндикации помещений в доме (многоквартирн.), которые истец полагал общдолевой собственностью, и соответственно проблемы применения давности.

[Tony V]

Stone

простите, не понял

согласен, но только можно ли говорить, что здание это неделимая вещь?


безуловно, поскольку на него может возникнуть право ОДС.

[Stone]

Tony V
Гурбатов

безуловно, поскольку на него может возникнуть право ОДС.

если я правильно понимаю, то ОДС может возникнуть и на делимую вещь

но, в принципе я согласен.....однако, что получается - здание вещь неделимая, тогда в отношении него может существовать только режим ОДС.....верно?

вместе с тем, оборот говорит иначе: в здании могут существовать несколько собственников отдельных помещений

[Tony V]

Stone

вместе с тем, оборот говорит иначе: в здании могут существовать несколько собственников отдельных помещений

это потому что закон у нас такой. Меня почему-то статьи Суханова убеждают, что д.б. именно общая собственность.

[Stone]

Tony V

это потому что закон у нас такой. Меня почему-то статьи Суханова убеждают, что д.б. именно общая собственность.

ну да, я, собственно, его логику и излагал

[Гурбатов]

Статья 244. ч.4 Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.

однако, что получается - здание вещь неделимая, тогда в отношении него может существовать только режим ОДС.....верно?

нет, почему же. Путем раздела неделимой вещи в натуре ОДС прекращается.
При продаже помещений (даже одного) в здании право ОДС на здание (и право собственности вообще) также прекращается и возникают только права на конкретные помещения. Ну, так скажем, юридическая гибель имущества (здания).

[Гурбатов]

http://forum.yurclub...opic=126127&hl=
http://forum.yurclub... собств* нежил*
http://forum.yurclub...opic=102925&hl=
http://forum.yurclub...owtopic=98447

обсждались вопросы соотношения прав на здание и помещения в нем.

[Stone]

Гурбатов

нет, почему же. Путем раздела неделимой вещи в натуре ОДС прекращается.

так, если я все верно понимаю, в том-то и состоят особенности неделимой вещи - невозможность выдела в натуре......имхо, поэтому 252 устанавливает (правда, при несоразмерности) право на компенсацию того, кто решил замутить раздел
Поэтому, мне кажется, все-таки, установленная практика, когда помещения в здании являются объектами удобнее.

При продаже помещений (даже одного) в здании право ОДС на здание (и право собственности вообще) также прекращается и возникают только права на конкретные помещения. Ну, так скажем, юридическая гибель имущества (здания).

Имхо, нельхя продать конкретное помещение в здании при ОДС на здание, без выдела доли
имхо, если имеется ОДС на здание, то это означает отсутствие самостоятельных прав на конкретные помещения в здании у участников ОДС

[Гурбатов]

так, если я все верно понимаю, в том-то и состоят особенности неделимой вещи - невозможность выдела в натуре

252 применяется для раздела неделимых вещей тоже. Но ведь неделимые вещи могут быть разделены в натуре при определенных условиях (оборудование отдельных входов в домах).

Имхо, нельхя продать конкретное помещение в здании при ОДС на здание, без выдела доли

Можно, по соглашению участников ОДС.

имхо, если имеется ОДС на здание, то это означает отсутствие самостоятельных прав на конкретные помещения в здании у участников ОДС

до момента продажи помещения (или раздела между собственниками) действительно означает. А при продаже помещения в здании - это самостоятельный объект прав. Просто последствием станет утрата прав на здание и возникновение прав на помещение в нем.

[Stone]

Гурбатов

252 применяется для раздела неделимых вещей тоже. Но ведь неделимые вещи могут быть разделены в натуре при определенных условиях (оборудование отдельных входов в домах).

тогда я не понимаю почему их назвали "неделимыми"

Можно, по соглашению участников ОДС.

согласен, если признать помещения самостоятельными объектами....а здание делимой вещью...

до момента продажи помещения (или раздела между собственниками) действительно означает. А при продаже помещения в здании - это самостоятельный объект прав. Просто последствием станет утрата прав на здание и возникновение прав на помещение в нем.

то есть продажа помещения возможна только не ранее раздела? Согласен
но только после раздела не будет ОДС.....я именно об этом и говорю

[Гурбатов]

тогда я не понимаю почему их назвали "неделимыми"

Для порядку
поскольку неделимая вещь - это та, которая не может быть разделена без изменения его назначения. В случае выдела в натуре вещь меняет свое назначение - но от этого определение ее неделимости не меняется.
Машина другое дело - хотя и ее при желании можно в натуре распилить на составные части

то есть продажа помещения возможна только не ранее раздела?

нет, комната в квартире может являться объектом права, но вместе с тем раздел квартиры в натуре не возможен.
Собственник здания может спокойненько продать помещения, равно как и несколько собственников (с множественностью лиц на стороне продавца) могут это сделать.

согласен, если признать помещения самостоятельными объектами....а здание делимой вещью...

условно делимой (посокльку теоретически и практически возможен его раздел в натуре)

[Stone]

да простит нас автор
Гурбатов

поскольку неделимая вещь - это та, которая не может быть разделена без изменения его назначения.

имхо, "РАЗДЕЛЕНА" следует понимать буквально (распилина, разорвана и т.д.)
исходя из этого со зданием этого сделать нельзя....поэтому условие об изменении назначения здесь роли не играет

нет, комната в квартире может являться объектом права, но вместе с тем раздел квартиры в натуре не возможен.

не могу, хотя не хочу, с Вами не согласиться - ЖК РФ Вас поддерживает

Собственник здания может спокойненько продать помещения, равно как и несколько собственников (с множественностью лиц на стороне продавца) могут это сделать.

единственный собственник может продать - здесь сложностей не вижу (практика подтверждает)

а вот когда вещь - ОДС, то, имхо, участники ОДС могут :
либо продать вещь (всю , то есть) кому-то. Пункт 1 ст. 246 ГК - говорит о согласованном распоряжении имуществом, находящимся в ОДС (а не его частей.....в этом смысле их даже частями назвать сложно);
либо о разделе/ выделе - в результате чего появляется помещение, как объект права собственности.

[Tony V]

Касательно недвижки проблема общей собственности и неделимости состоит в том, что помещение связано коммуникациями и стенами с другими, посему объективно невозможно деление.

[Гурбатов]

"РАЗДЕЛЕНА" следует понимать буквально

буквально надо понимать - без изменения назначения. Потому что неделимую вещь можно разделить с изменением назначения. (машина превращается в двигатель и запчасти, скрипка - в струны и колки, домик с пристройкой в два отдельных жилых помещения).

а вот когда вещь - ОДС, то, имхо, участники ОДС могут :
либо продать вещь (всю  , то есть) кому-то. Пункт 1 ст. 246 ГК - говорит о согласованном распоряжении имуществом

Могут, выступая как единый собственник (в чем их принципиальное отличие от единственного собственника, если они согласовали свою волю ?), продать любое помещение - то есть объект самостоятельный объект недвижимости.

Ну да ладно, афтар в шоке наверное.

А вот по теме? Можно ли виндицировать помещения в здании, если здание выступает как единый объект права, а права на помещения не зарегистрированы. То есть собственник владения инд-опрдел. имуществом не лишен, ему чинятся препятсвия в пользовании зданием путем занятия отдельных помещений. Наверное действительно иск о выселении будет основан на 304 ? и тогда снимается проблема добросовестности и давности.

Вот для ответа на этот вопрос мы и вели столь продуктивное лингвистическое исследование.


Добавлено в [mergetime]1192020959[/mergetime]

Касательно недвижки проблема общей собственности и неделимости состоит в том, что помещение связано коммуникациями и стенами с другими, посему объективно невозможно деление.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


Смотрите красота какая

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 июня 1980 г. N 4

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ
РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ СПОРОВ, ВОЗНИКАЮЩИХ
МЕЖДУ УЧАСТНИКАМИ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ЖИЛОЙ ДОМ

4. Для правильного разрешения споров данной категории большое значение имеют специальные познания в области жилищного строительства и коммунального хозяйства. Поэтому при подготовке дела к судебному разбирательству в порядке ст. 150 ГПК РФ надлежит на основании представленных документов и пояснений сторон в каждом случае обсуждать, не следует ли назначить экспертизу для дачи заключения о возможности выдела части дома и построек хозяйственного назначения в соответствии с долями сособственников с соблюдением требований градостроительных регламентов, строительных, экологических, санитарно-гигиенических, противопожарных и иных правил, нормативов, о всех допустимых вариантах выдела или передачи в пользование помещений, в том числе по вариантам, предложенным сторонами, о действительной стоимости дома и других построек, а также стоимости каждой предполагаемой к выделу части дома, о размере затрат, необходимых на переоборудование и т.п.
6. Уточняя в процессе подготовки дела к судебному разбирательству фактические обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела, и закон, которым они регулируются, следует иметь в виду, что:
а) имущество, находящееся в долевой собственности, может быть разделено между ее участниками по соглашению между ними. Участник долевой собственности вправе требовать выдела своей доли из общего имущества.
Выдел участнику общей собственности принадлежащей ему доли означает передачу в собственность истцу определенной изолированной части жилого дома и построек хозяйственного назначения, соответствующих его доле, а также означает утрату им права на эту долю в общем имуществе (ст. 252 ГК РФ);
7. Поскольку участники общей долевой собственности имеют равные права в отношении общего имущества пропорционально своей доле в нем, суд при выделе доли в натуре должен передать сособственнику часть жилого дома и нежилых построек, соответствующую по размеру стоимости его доле, если это возможно без несоразмерного ущерба хозяйственному назначению строений. Под несоразмерным ущербом хозяйственному назначению строения следует понимать существенное ухудшение технического состояния дома, превращение в результате переоборудования жилых помещений в нежилые, предоставление на долю помещений, которые не могут быть использованы под жилье из-за малого размера площади или неудобства пользования ими, и т.п.
11. При наличии реальной возможности выдела доли в натуре денежная компенсация за часть дома не должна взыскиваться как в пользу выделяющегося, так и остальных сособственников, если они возражают против ее получения, поскольку право распоряжения имуществом принадлежит только самому собственнику и он может быть лишен этого права лишь в случаях и по основаниям, указанным в законе.

[Stone]

Tony V

Касательно недвижки проблема общей собственности и неделимости состоит в том, что помещение связано коммуникациями и стенами с другими, посему объективно невозможно деление.

Гурбатов

буквально надо понимать - без изменения назначения. Потому что неделимую вещь можно разделить с изменением назначения.  (машина превращается в двигатель и запчасти, скрипка - в струны и колки, домик с пристройкой в два отдельных жилых помещения).

а квартирку на 5-м этаже 12-тиэтажного дома как будем выделять ?
я к тому, что в нашем случае, имхо, сам раздел (без учета изменения назначения) невозможен

Могут, выступая как единый собственник (в чем их принципиальное отличие от единственного собственника, если они согласовали свою волю ?), продать любое помещение - то есть объект самостоятельный объект недвижимости.

да....наверное я не прав....но что-то мне не нравится

А вот по теме? Можно ли виндицировать помещения в здании, если здание выступает как единый объект права, а права на помещения не зарегистрированы. То есть собственник владения инд-опрдел. имуществом не лишен, ему чинятся препятсвия в пользовании зданием путем занятия отдельных помещений. Наверное действительно иск о выселении будет основан на 304 ? и тогда снимается проблема добросовестности и давности.

наверное, однако, мне кажется проблема окончательно не решается - запись в реестре нужно убивать.....а по 304 это сделать, имхо, нельзя

Сообщение отредактировал Stone: 10 October 2007 - 19:07

[Гурбатов]

а квартирку на 5-м этаже 12-тиэтажного дома как будем выделять

также как и домик - соглашением или решением суда. Простите, но я не соглашусь, что выделять значит буквально резать

наверное, однако, мне кажется проблема окончательно не решается - запись в реестре нужно убивать.....а по 304 это сделать, имхо, нельзя

ну да, несколько требований одновременно заявить.

но как быть с доводом ответчика. "Владение зданием не нарушено, но ведь помещениями я владею и вас туда не пускаю. Т.О. требование ваше виндикационное. А то что это не инд-определенная вещь которую вы не можете виндицировать - ну тык и что ж, ваши проблемы. Я, являясь незаконным владельцем помещений (а они по определению являются объектами права собственности) и не оперирую ссылкой на правомерность занятия, а только на давность и добросовестность."

Вот меня и гложут сомнения по такой же проблеме. А ведь истцу определяться надо - уточнять ли требования.

[Stone]

Гурбатов

буквально надо понимать - без изменения назначения. Потому что неделимую вещь можно разделить с изменением назначения.  (машина превращается в двигатель и запчасти, скрипка - в струны и колки, домик с пристройкой в два отдельных жилых помещения).

ну так, отвлеченно - мне кажется, что в случае со скрипкой и машиной можно, скорее, говорить о сложной вещи.....если у скрипки отсутствуют струны, имхо, ее назначение не меняется


а что касается темы......вообще получается, что владения у Б никогда и не было.....если я правильно понял, то построив дом А его отчудил третьим лицам.....поэтому, выбытия "помимо воли" здесь не было........Не?

[Гурбатов]

если у скрипки отсутствуют струны, имхо, ее назначение не меняется

Вы полагаете ? Вы конечно же знаете что такое скрипка. И что это такое без струн.

что касается темы......вообще получается, что владения у Б никогда и не было.....если я правильно понял, то построив дом А его отчудил третьим лицам.....поэтому, выбытия "помимо воли" здесь не было........Не?

Ну вот тему то и забыли. Не А отчудил, а Б отчебучил третьим лицам, получив владение по незаконному решению.

А что Росс может действительно негаторный иск -то. Вы как его заявили и о чем ? если можно.

[Росс]

Гурбатов
[quote]Ну да ладно, афтар в шоке наверное. [/quote]

Ниче, ниче, продолжайте...

Stone
[quote]а что касается темы......вообще получается, что владения у Б никогда и не было.....если я правильно понял, то построив дом А его отчудил третьим лицам.....поэтому, выбытия "помимо воли" здесь не было........Не? [/quote]
Вы неправильно поняли.
Дом построил (достроил) Б.
В счет исполнения обязательств по строительству А подарил 1-й этаж и подвал Б, а затем передумал и признал дарение ничтожным
Б подал иск о выделе в натуре и после вступления решения о выделе ему подвала и первого этажа продал помещения С. Тот продал Д.
Решение о выделе отменили и в иске Б отказали. Теперь А хочет вернуть себе имущество, которое выбыло из его собственности первый раз потому, что он его сам подарил Б (признав договор дарения затем ничтожным), а второй раз на основании вступившего в силу решения суда (отмененного затем).
Вот в этом и вопрос - помимо ли воли выбыло имущество от А к Б. От этого зависит, может ли А забрать имущество у Д.
Фактического владения как раз не было у А с того момента, как он подарил имущество Б.



Добавлено в [mergetime]1192029793[/mergetime]
Гурбатов
[quote]А что Росс может действительно негаторный иск -то. Вы как его заявили и о чем ? если можно. [/quote
Дык, я то на стороне Д (последнего собственника), а посему в заявлении любых исков (негаторных ли, виндикационных ли) не заинтересован и имею большое желание отправить А куда подальше с его притязаниями.

[Гурбатов]

а классическа гитара без 2 верхних струн меняет свое назначение, поскольку превращается превращается ........ в бас гитару. Если не дунуть точно ничего не получится, как говаривал А.Акопян и ряд юрклубовцев.

[Stone]

b]Гурбатов[/b]

Вы полагаете ?  Вы конечно же знаете что такое скрипка.  И что это такое без струн.

скрипка, только без струн ......в противном случае "автомобиль" с разбитой фарой не автомобиль а кузов, двигатель, колеса.....и что-то там еще

Росс

а переход права собственности был зарегистрирован на Б?

Сообщение отредактировал Stone: 10 October 2007 - 21:35

[Росс]

а договор дарения и переход права собственности был зарегистрирован на Б?

Да, был зарегистрирован. У Б было свидетельство на право собственности на основании договора дарения полученное

[Stone]

Росс

Да, был зарегистрирован. У Б было свидетельство на право собственности на основании договора дарения полученное

а когда требования о применении последствий недействительности удовлетворили - право собственности А было зарегистрировано?

[Гурбатов]

а переход права собственности был зарегистрирован на Б?

Был по отмененному впоследствии решению суда