Сообщений в теме: 138

[Concrescere]

ПП № 54

ППВС? ППРФ?

[Shpaler]

Считал и продолжаю считать, что солидарной ответственности у страховщиков ОСАГО нет...

 

А у причинителей вреда?

[Практик страхования]

 

Считал и продолжаю считать, что солидарной ответственности у страховщиков ОСАГО нет...

 

А у причинителей вреда?

Разумеется.

 

ПП № 54

ППВС? ППРФ?

ПП ВС от 22.11.2016 г.

[Yasha777]

Полагаю, что в рамках ОСАГО, а именно в части возмещения вреда здоровью, вопрос стоит гораздо интереснее, поскольку размер страхового возмещения по здоровью определяется согласно таблицы утвержденной Правительством (за исключением случаев когда убытки на лечение и утраченный заработок превышают страховую выплату, определенную указанным образом). Как в данном случае определять сумму выплаты для каждого из страховщиков, ведь расчет идет по каждому отдельному полису!? Полагаю, что каждый страховщик обязан в пределах страховой суммы выплатить "расчетный" размер страхового возмещения.

А если говорить о пределах солидарной ответственности страховщиков - страховой суммы, то встает еще один вопрос, что имел в виду ВС относительно страховой суммы? 

Я считаю, что указанный пункт Пленума следует толковать следующим образом - если ущерб потерпевшего условно составляет 30 рублей, а страховая сумма по каждому отдельному договору страхования составляет 20 рублей (а их количество составляет 2), то потерпевший может получить от одного страховщика не более 20 рублей. Т.е. ВС попытался хоть как-то внести ясность относительно размера ответственности каждого из страхвщиков в солидарных обязательствах

[Concrescere]

ПП ВС от 22.11.2016

Свежак. О чем там?

[Практик страхования]

http://www.vsrf.ru/S...df.php?Id=11128

 

Сам покамест очень поверхностно по диагонали пробежал

http://forum.yurclub...71901&p=5775846

 

Нать будет найти время и почитать. Пан Димсон С. вон уже углубился ))

Сообщение отредактировал Практик страхования: 26 November 2016 - 02:29

[Shpaler]

Разумеется.

Тогда почему считаете, что страховщики, ответственные за исполнение солидарного обязательства по возмещению вреда, не являются солидарными должниками?

[Практик страхования]

Потому что п. 3 статьи 1079 ГК - для деликтных правоотношений.

[Concrescere]

Потому что п. 3 статьи 1079 ГК - для деликтных правоотношений.

А как на практике взыскивают с двух СК в подобных случаях, если иск предъявлен к обеим СК? В долях?

[Практик страхования]

Да, в долях

[Практик страхования]

Но даже при нонешних условиях есть здесь зацепка, как "соскочить" с солидарности 

https://oblsud--irk.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&srv_num=1&name_op=doc&number=8807981&delo_id=5&new=5&text_number=1

[Shpaler]

Потому что п. 3 статьи 1079 ГК - для деликтных правоотношений.

Прошу прощения, не понял взаимосвязи между моим вопросом и Вашим ответом.
Мы, вроде бы, и обсуждали деликты, в результате которых возникает ответственность СК перед потерпевшими.
Или Вы к тому, что обязательства в рамках ОСАГО не основаны на деликте?

[Vassily]

Конституционный Суд РФ в своем Постановлении от 31.05.2005 г. № 6-П разъяснил, что требование потерпевшего - выгодоприобретателя к страховщику владельца транспортного средства о выплате страхового возмещения (об осуществлении страховой выплаты) в рамках договора обязательного страхования является самостоятельным и отличается от требований потерпевшего к виновнику дорожно-транспортного происшествия, как по основаниям возникновения соответствующего обязательства, так и по условиям реализации субъективных прав в рамках каждого из них, размеру возмещения, лицу, обязанному осуществить страховую выплату.

[Concrescere]

 

Прошу прощения, не понял взаимосвязи между моим вопросом и Вашим ответом.
Мы, вроде бы, и обсуждали деликты, в результате которых возникает ответственность СК перед потерпевшими.
Или Вы к тому, что обязательства в рамках ОСАГО не основаны на деликте?

 

Солидарная обязанность возникает только в случаях, предусмотренных законом или договором.

 

Закон об ОСАГО такого основания не содержит. Каждая СК платит по отдельному договору ОСАГО.

 

Или Вы считаете, что применим п. 2 ст. 322 ГК, поскольку возникает таки одно обязательство с множество лиц на стороне должника?

[Shpaler]

Конституционный Суд РФ в своем Постановлении от 31.05.2005 г. № 6-П разъяснил, что требование потерпевшего - выгодоприобретателя к страховщику владельца транспортного средства о выплате страхового возмещения (об осуществлении страховой выплаты) в рамках договора обязательного страхования является самостоятельным и отличается от требований потерпевшего к виновнику дорожно-транспортного происшествия, как по основаниям возникновения соответствующего обязательства, так и по условиям реализации субъективных прав в рамках каждого из них, размеру возмещения, лицу, обязанному осуществить страховую выплату.

 

А как укладывается в это разъяснение право потерпевшего на возмещение вреда за счёт РСА?

 

 

 

Прошу прощения, не понял взаимосвязи между моим вопросом и Вашим ответом.
Мы, вроде бы, и обсуждали деликты, в результате которых возникает ответственность СК перед потерпевшими.
Или Вы к тому, что обязательства в рамках ОСАГО не основаны на деликте?

 

Солидарная обязанность возникает только в случаях, предусмотренных законом или договором.

 

Закон об ОСАГО такого основания не содержит. Каждая СК платит по отдельному договору ОСАГО.

 

Или Вы считаете, что применим п. 2 ст. 322 ГК, поскольку возникает таки одно обязательство с множество лиц на стороне должника?

 

 

Мне видится, что при возмещении вреда в рамках ОСАГО  происходит в силу закона замена должника с виновника на СК (РСА) по обязательствам из причинения вреда, которые, в силу же закона, имеют солидарный характер. 

[Yasha777]

 

 

 

Мне видится, что при возмещении вреда в рамках ОСАГО  происходит в силу закона замена должника с виновника на СК (РСА) по обязательствам из причинения вреда, которые, в силу же закона, имеют солидарный характер. 

 

 

Полагаю, что такой подход неверен, поскольку он предусматривает замену лиц (должника) в обязательстве. В данном случае никакой замены не происходит, а возникает новое обязательство (хоть и связанное с первоначальным).

Меня больше волнует другой вопрос, с учетом последней позиции ВС РФ. Допустим утверждение о солидарной обязанности страховщиков верное, представим ситуацию, когда вред причинен здоровью малолетнего, в таком случае мы не можем знать полного размера убытков в части утраченного заработка (п. 2 ст. 1087 ГК РФ) на момент наступления страхового случая. Вместе с тем, можно утверждать, что наступил страховой случай по всем договорам страхования (имею в виду ОСАГО), а расчет выплаты по каждому из таких договоров должен производиться согласно Постановления Правительства № 1164, по каждому договору.

Вопрос в том, как применять правила солидарности в данном случае?

Я считаю, что выплата должна производиться по каждому случаю в размере, определенном согласно указанного Постановления

Сообщение отредактировал Yasha777: 12 December 2016 - 09:27

[Shpaler]

Полагаю, что такой подход неверен, поскольку он предусматривает замену лиц (должника) в обязательстве. В данном случае никакой замены не происходит, а возникает новое обязательство (хоть и связанное с первоначальным).

Вы полагаете, что происходит изменение обязательства возместить вред на иное?
На какое?

[Yasha777]

 

Вы полагаете, что происходит изменение обязательства возместить вред на иное?
На какое?

 

Наверное можно и так выразиться.

 

В данном случае, деликтное обязательство причинителя вреда выплатить возмещение вреда заменяется договорным обязательством страховщика выплатить страховое возмещение. Причем разница кроется здесь не только в терминах - разница прежде всего в нормах регулирующих соответсвующие правоотношения

Сообщение отредактировал Yasha777: 12 December 2016 - 14:57

[Shpaler]

В данном случае, деликтное обязательство причинителя вреда выплатить возмещение вреда заменяется договорным обязательством страховщика выплатить страховое возмещение. Причем разница кроется здесь не только в терминах - разница прежде всего в нормах регулирующих соответсвующие правоотношения

Во-первых, нет никакой разницы в терминах, а имеет место софистика, поскольку обязательство страховщика выплатить страховое возмещение является ничем иным как формой возмещения вреда.
Первоначально возникшее обязательство вследствие причинения вреда не изменилось.
Как была у причинителя обязанность возместить вред, так и перешла она к СК.
Во, вторых, какой договор имеет место, например, в отношениях между потерпевшим-пешеходом и СК причинителя?

[Yasha777]

Первоначально возникшее обязательство вследствие причинения вреда не изменилось. Как была у причинителя обязанность возместить вред, так и перешла она к СК.

 

Считаю ваше мнение ошибочным, поскольку объем прав и обязанностей у причинителя вреда и у страховщика, застраховавшего гражданскую ответственность, разный, в данном случае имеется в виду как порядок определения размера вреда, так и сам порядок взаимоотношения сторон в ходе урегулирования убытка. Или вы считаете, что данные правоотношения совершенно тождественны?

 

 

Во, вторых, какой договор имеет место, например, в отношениях между потерпевшим-пешеходом и СК причинителя?

 

Вполне очевидно, что имеет место договор страхования ответственности - по сути договор в пользу третьего лица, в котором потерпевший является кредитором

Сообщение отредактировал Yasha777: 13 December 2016 - 07:24

[Shpaler]

Считаю ваше мнение ошибочным, поскольку объем прав и обязанностей у причинителя вреда и у страховщика, застраховавшего гражданскую ответственность, разный, в данном случае имеется в виду как порядок определения размера вреда, так и сам порядок взаимоотношения сторон в ходе урегулирования убытка. Или вы считаете, что данные правоотношения совершенно тождественны?

Исходя из того, что договор ОСАГО - это договор страхования, по которому страховщик обязуется  возместить потерпевшим причиненный вследствие страхового  события вред , я считаю что обязательство СК по страховой выплате в рамках ОСАГО тождественным обязательству причинителя  возместить вред.  

 

А учитывая, положения абз. 2 п. 2 ст. 11 ФЗ "Об ОСАГО" я не вижу существенной разницы  в механизме возмещения вреда - действия причинителя по возмещению вреда должны соответствовать указаниям СК.

 

Вполне очевидно, что имеет место договор страхования ответственности - по сути договор в пользу третьего лица, в котором потерпевший является кредитором

 

Тут бы поконкретнее определится бы со статусом потерпевшего: либо же он кредитор, либо же он третье лицо.

 

 

 

[Dmitry.]

деликтное обязательство причинителя вреда выплатить возмещение вреда заменяется договорным обязательством страховщика выплатить страховое возмещение.

 

Думаю, что замены никакой нет. Существуют одновременно два обязательства. И с прекращением обязательства СК, обязательство виновника может прекратиться, а может и не прекратиться.

Если предположить, что произошла замена, то тогда получается обязательство виновника прекратилось с даты замены? Интересно, замена произошла с момента ДТП?

А когда страховой выплаты недостаточно (СК выполнила свою обязанность), то обязательство виновника по возмещению вреда на основании чего опять возникает? Не в результате же обратной замены?

[Concrescere]

Как была у причинителя обязанность возместить вред, так и перешла она к СК.

Нет здесь перевода долга.

Существуют одновременно два обязательства. И с прекращением обязательства СК, обязательство виновника может прекратиться, а может и не прекратиться.

Это понятно. Но с подачи ВС если ответственность застрахована, то с виновника не взыскать (в пределах страховой суммы).

Тут бы поконкретнее определится бы со статусом потерпевшего: либо же он кредитор, либо же он третье лицо.

Так третье лицо становится кредитором в обязательстве.

 

Именно ему СК должна выплатить СВ.

[Yasha777]

Мне кажется, мы отклонились от темы. Посыл моих сообщений был в том, что правоотношения между причинителем вреда и потерпевшим и потерпевшим и страховщиком, застраховавшим ответственность причинителя вреда, регулируются разными нормами (поскольку это разные обязательства). Прежде всего это выражается в том, что солидарности на стороне страховщиков быть не может, поскольку солидарность предусмотрена в деликтных обязательствах, а в обязательствах возникших из договора ОСАГО солидарных обязательств законом не предусмотрено. Особенно различаются правила определения размера страховой выплаты по ОСАГО в случае причинения вреда здоровью потерпевшего и правила возмещения вреда причиненного здоровью потерпевшего самим причинителем, поскольку порядок определения размера страховой выплаты в первую очередь регулируется Постановлением Правительства РФ.    

[Concrescere]

солидарности на стороне страховщиков быть не может, поскольку солидарность предусмотрена в деликтных обязательствах, а в обязательствах возникших из договора ОСАГО солидарных обязательств законом не предусмотрено. 

Это один вариант ответа на поставленный вопрос.

 

Но есть и другой вариант:

п. 2 ст. 322 ГК, поскольку возникает таки одно обязательство с множественностью лиц на стороне должника

 

Судите сами. Есть потерпевший Петров. И есть два "солидарных причинителя вреда" - Пупкин и Залупкин.

Итак, Петров может спросить возмещение одного и того же вреда как с Пупкина, так и с Залупкина.

 

Ответственность Пупкина застрахована в рамках ОСАГО например в РГС.

А ответственность Залупкина застрахована в рамках ОСАГО например в ВСК.

Следовательно, Петров может спросить страховое возмещение одного и того же вреда как с РГС, так и с ВСК.

 

Поскольку возмещается один и тот же вред, для потерпевшего Иванова существует только одно обязательство по возмещению вреда (он требует как с РГС, так и ВСК совершить одно и то же определенное действие - выплатить денежную сумму в счет СВ данного вреда).

 

В данном случае соответствующее страховое обязательство вытекает хотя и из двух договоров ОСАГО, но оно одно, а на стороне должника в нем две СК.

 

Далее читаем ГК (в котором я не вижу невозможности возникновения одного обязательства из нескольких договоров):

 

Статья 307. Понятие обязательства

 

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как то: передать имущество, выполнить работу, оказать услугу, внести вклад в совместную деятельность, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

2. Обязательства возникают из договоров и других сделок, вследствие причинения вреда, вследствие неосновательного обогащения, а также из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

...

 

Статья 308. Стороны обязательства

 

1. В обязательстве в качестве каждой из его сторон - кредитора или должника - могут участвовать одно или одновременно несколько лиц.

...

 

Статья 321. Исполнение обязательства, в котором участвуют несколько кредиторов или несколько должников

 

Если в обязательстве участвуют несколько кредиторов или несколько должников, то каждый из кредиторов имеет право требовать исполнения, а каждый из должников обязан исполнить обязательство в равной доле с другими постольку, поскольку из закона, иных правовых актов или условий обязательства не вытекает иное.

 

Статья 322. Солидарные обязательства

 

 

1. Солидарная обязанность (ответственность) или солидарное требование возникает, если солидарность обязанности или требования предусмотрена договором или установлена законом, в частности при неделимости предмета обязательства.

2. Обязанности нескольких должников по обязательству, связанному с предпринимательской деятельностью, равно как и требования нескольких кредиторов в таком обязательстве, являются солидарными, если законом, иными правовыми актами или условиями обязательства не предусмотрено иное.