Перейти к содержимому


- - - - -

ДТП


Сообщений в теме: 76

#51 -Pastic-

-Pastic-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2003 - 00:30

На этом основании, почему QUOTE
нужно учитывать, что сделка по отчуждению автомобиля без снятия продавцом его с учета ничтожна по ст. 168 ГК РФ.
Убейте не пойму. Нотариусы такие договоры регистрируют, правдв, предупреждают, что в ГАИ проблемы будут.


Потому что так в Правилах. Ссылаюсь на старые (мартовских под рукой нет, но там абсолютно идентичная фраза):


МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 26 ноября 1996 г. N 624

О ПОРЯДКЕ РЕГИСТРАЦИИ ТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ
....

3.11. Собственники либо лица, от имени собственников пользующиеся и (или) распоряжающиеся транспортными средствами на основании доверенности, обязаны снять транспортные средства с учета перед заключением договора о прекращении (отчуждении) права собственности на транспортные средства.
  • 0

#52 -Pastic-

-Pastic-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2003 - 00:32

Почему соответчиком будет собственник? Ведь первый раз тачка выгшла из его владения законно- по простой рукописной довернности с подлинной подписью! Значит, если кто и будет соответчиком, то только второй владелец, а никак не собственник, указанный в ПТСе.


Если будет установлено, что так - то да. Но Вы пойдите это докажите! :)
  • 0

#53 -Pastic-

-Pastic-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2003 - 00:36

Pastic
QUOTE
Плюс нужно учитывать, что сделка по отчуждению автомобиля без снятия продавцом его с учета ничтожна по ст. 168 ГК РФ.

Интересно! А ВС считает несколько иначе (см. РЕШЕНИЕ от 17 декабря 1999 г. No. ГКПИ99-1081)


Оригинальное, кстати, решение! Но действительность сделки там не проверялась.
  • 0

#54 bms

bms
  • ЮрКлубовец
  • 131 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2003 - 12:26

Pastic

первый раз слышу, чтобы запись в ПТСе делало не ОГИБДД,

кстати, многие сами (либо продавец, либо покупатель) вносят соответствующую запись в ПТС. Если этого не сделано, то её внесёт ГАИ.

Потому что так в Правилах.

А как же на счёт ГК? Ст. 164: "Законом может быть установлена государственная регистрация сделок с движимым имуществом определенных видов." Что ни говорю, но приказ - это уж никак не закон...

Оригинальное, кстати, решение! Но действительность сделки там не проверялась.

А по-моему, именно она-то там и проверялась. При этом сделаны выводы:
- "действующее законодательство допускает заключение между гражданами сделок, в т.ч. купли - продажи автомобиля в простой письменной форме"
- "сведения ГИБДД МВД России о регистрации транспортного средства не являются свидетельством о принадлежности данного транспортного средства гражданину на праве собственности"

Т.е. фактически требования приказа относятся не к сделке, а к допуску т/с к эксплуатации, на что там тоже указано.
Вот. :)
  • 0

#55 -Pastic-

-Pastic-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2003 - 13:19

Как выясняется, меня неправильно поняли :)

А как же на счёт ГК? Ст. 164: "Законом может быть установлена государственная регистрация сделок с движимым имуществом определенных видов." Что ни говорю, но приказ - это уж никак не закон...


Разумеется. Я полностью согласен с тем, что регистрация в ГИБДД не является ни регистрацией сделки, ни регистрацией права, это лишь техническая регистрация для допуска т/с к эксплуатации.

- "действующее законодательство допускает заключение между гражданами сделок, в т.ч. купли - продажи автомобиля в простой письменной форме"


Бесспорно.

"сведения ГИБДД МВД России о регистрации транспортного средства не являются свидетельством о принадлежности данного транспортного средства гражданину на праве собственности


Бесспорно, но я говорил совсем о другом, а именно:


3.11. Собственники либо лица, от имени собственников пользующиеся и (или) распоряжающиеся транспортными средствами на основании доверенности, обязаны снять транспортные средства с учета перед заключением договора о прекращении (отчуждении) права собственности на транспортные средства.


Таким образом, данным нормативным актом (принятым в пределах компетенции МВД РФ, на основании указания Правительства РФ, зарегистрировано в Минюсте) устанавливается обязательное требование к участникам гражданского оборота - перед заключением сделки по отчуждению т/с снять его с учета. А если это требование не соблюдается, то:


Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
  • 0

#56 bms

bms
  • ЮрКлубовец
  • 131 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2003 - 13:25

Pastic
А разве приказ называется "О порядке заключения договров купли-продажи транспортных средств"? :)
По-моему всё-таки "О порядке регистрации" :)
Соответственно, и требования, содержащиеся в нём, относятся не к сделкам (это вне компетенции МВД), а к регистрации (в пределах компетенции, согласен) :)
  • 0

#57 -Pastic-

-Pastic-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 April 2003 - 13:33

Можете попробовать обжаловать Приказ в ВС РФ, но пока он действует. И учтите - пункт 3.11 уже обжаловался (Решение ВС РФ от 13.08.1999 № ГКПИ 99-566) и вот что написали.

Вот аргументы заявителя:


Оспариваемые акты нарушают гражданские права, т.к. создают дополнительные препятствия и незаконные обязанности при реализации права, пользования и распоряжения имуществом: незаконно обязывают перерегистрировать транспортное средство, в том числе при перемене места жительства. Возложение обязанности регистрировать автомобиль на конкретное лицо нарушает его права как потребителя движимого имущества свободно распоряжаться имуществом, неосновательно обязывают конкретное лицо называть свою личность и представлять документы, ее подтверждающие, а также другие документы, не предусмотренные законом.

И вот что сказал ВС РФ:


Проверив материалы дела, выслушав объяснения лиц, участвующих в деле, заключение прокурора Федотовой А.В., полагавшей заявление необоснованным, суд считает, что заявленные требования не подлежат удовлетворению по следующим основаниям.
....

Доводы заявителя о том, что регистрация транспортных средств фактически регулирует отношения собственности, являются неосновательными.
Право собственности на транспортное средство возникает из сделок дарения, купли - продажи и т.п. сделок после их заключения и передачи имущества, а не после регистрации органами внутренних дел. Регистрация транспортного средства не является государственной регистрацией имущества в том смысле, которые в силу закона порождают права собственности (ст. ст. 164, 223 Гражданского кодекса Российской Федерации).
...


На основании изложенного, руководствуясь ст. 197 Гражданского процессуального кодекса РСФСР, суд

решил:

В удовлетворении заявления Колерова Ильи Андреевича отказать.
Решение может быть обжаловано в Кассационную коллегию Верховного Суда Российской Федерации в течение 10 дней.
  • 0

#58 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2003 - 11:11

:) :) :( :( :( :( :P :( :( :) :P :( :( :( :P :)
  • 0

#59 Тип

Тип

    нонконформист

  • Старожил
  • 1476 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2003 - 19:20

Аналогичный случай был у Моти Сопливого (с) :)

Похоже этот спор будет вечен. :) Вот одна из ссылочек:Конференция ЮрКлуба->ТС - момент перехода права собственности
  • 0

#60 помело

помело

    Богиня

  • Старожил
  • 1487 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2003 - 21:27

в развитие темы.

Собственник авто - организация.

за рулем в момент ДТП - работник, но: в выходной день , в нетрезвом состоянии (на встречную полосу выехал, шкмахер, две машины всмятку).
приказа о работе в выходной день нет, путевки нет (т.е работник "не при исполнении")
работник пользовался автомобилем в личных целях самовольно (пользуясь близким родством с главбухом).

вопрос: каковы перспективы применения п. 2 ст. 1079??? в части освобождении от ответственности собственника?
признаю отсутствие контроля со стороны работодателя за тем, чтобы автомобиль после смены вернулся в гараж.
  • 0

#61 Тип

Тип

    нонконформист

  • Старожил
  • 1476 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2003 - 22:02

помело

Имхо, если его в выходной день к работе не привлекали, а ехал он по своим личным надобностям, то противоправное завладение ТС, а потому пущай работник сам и отвечает.
Если у него в трудовых обязанностях есть обязанность по окончании рабочего времени ТС в гараж возвращать, тогда тем более.

А если уполномоченный представитель работодателя своими действиями (решениями) ему разрешил использование ТС в личных целях, тогда владение работника правомерное, то все равно работник сам отвечает, т.к. в момент ДТП он действовал не в качестве работника, а в качестве обычного самостоятельного физика.
  • 0

#62 помело

помело

    Богиня

  • Старожил
  • 1487 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2003 - 02:32

Если у него в трудовых обязанностях есть обязанность по окончании рабочего времени ТС в гараж возвращать

это нигде не прописано, просто фактически имеется капитальный гараж именно для этой волгим, так вот ее там не было, работник поставил ее на выходные на стоянку за территорией предприятия.

уполномоченный представитель работодателя своими действиями (решениями) ему разрешил использование

главный бухгалтер... типа не возражал....
но никто его не уполномачивал командовать водителями..... фактически водила возил главбуха, а главбух его тетя....
  • 0

#63 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6647 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2003 - 14:42

что не вы управляли машиной в момент аварии - этого достаточно, чтоб снять с вас вину

если кто-то с доверенностью сядет в Вашу машину и попадёт в ДТП по своей вине, то к ответственности можно будет привлечь как Вас, так и попавшего в ДТП - вы же оба владельцы

Во-первых по вопросам возмещения вреда, причиненного источником повышенной опасности написано множество монографий, прочитайте любую из них и вы поймете, что:
1. Независимо от того кто управлял машиной отвечает за вред всегда владелец.
2. Если машиной человек управлял по доверенности и причинил вред, то отвечает всегда именно тот кто управлял по доверенности.
3. Проблема в данном случае состоит в том, что трудно доказать, что данная доверенность была выписана. В связи с этим предлагаю следующий вариант:
а) нужно выдергивать в качестве свидетелей тех кому продал эту машину и ждать что скажут они. Если скажут, что машина была продана им, то это отлично, все последующие проблемы будут расхлебывать они, если скажут, что продажи не было, тогда заявляйте, что машина была угнана, тогда за вред будет отвечать тот, кто ее угнал.
  • 0

#64 Тип

Тип

    нонконформист

  • Старожил
  • 1476 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2003 - 14:48

Независимо от того кто управлял машиной отвечает за вред всегда владелец.


Если в машине не было собственника, то она находилась во владении того, кто управлял.

Проблема в данном случае состоит в том, что трудно доказать, что данная доверенность была выписана.


Это обстоятельство гаишники в протоколе об адм. правонарушении фиксируют.
  • 0

#65 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6647 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2003 - 15:00

Если в машине не было собственника, то она находилась во владении того, кто управлял.


А если в машине было несколько человек, то в чьем владении, по вашему мнению, она находилась? Тут вопрос стоит не в понимании владения, а в том, как этот вопрос трактуется с точки зрения возмещения вреда, причиненного источником повышенной опасности. Если я просто без доверенности дам кому-нибудь свою машину, а он на ней собьет кого-то, то отвечать за вред буду я даже если меня в машине небыло.
  • 0

#66 Тип

Тип

    нонконформист

  • Старожил
  • 1476 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2003 - 17:02

А если в машине было несколько человек, то в чьем владении, по вашему мнению, она находилась? 


Во владении того из них, в чье владение машину передал собственник. Как правило, этот человек сидит за рулем. :)

Если я просто без доверенности дам кому-нибудь свою машину, а он на ней собьет кого-то, то отвечать за вред буду я даже если меня в машине небыло.


Не будете вы отвечать, т.к. вы передали право владения машиной на основании договора безвозмездного пользования, заключенного в устной форме. :)

Добавлено:

Тут вопрос стоит не в понимании владения, а в том, как этот вопрос трактуется с точки зрения возмещения вреда, причиненного источником повышенной опасности.


С точки зрения возмещения вреда, причиненного источником повышенной опасности, его возмещает владелец, который трактуется в зависимости от понимания владения.
  • 0

#67 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6647 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2003 - 15:25

Во владении того из них, в чье владение машину передал собственник. Как правило, этот человек сидит за рулем.

А если я - собственник машины посажу за руль своего знакомого, а сам сяду рядом, кто будет владельцем?

Не будете вы отвечать, т.к. вы передали право владения машиной на основании договора безвозмездного пользования, заключенного в устной форме.

Ну, что я вам могу сказать, О.А. Красавчиков, автор комментария к ГК РФ под ред О.Н. Садикова и многие другие думали по этому поводу совершенно другое.
  • 0

#68 Тип

Тип

    нонконформист

  • Старожил
  • 1476 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2003 - 22:03

А если я - собственник машины посажу за руль своего знакомого, а сам сяду рядом, кто будет владельцем?


Вы будете владельцем, т.к. она в вашем владении находится, а знакомый лишь право пользования осуществляет.


Ну, что я вам могу сказать, О.А. Красавчиков, автор комментария к ГК РФ под ред О.Н. Садикова и многие другие думали по этому поводу совершенно другое.


На заборе тоже много всяких мыслей написано. :) Вы, пожалуйста, свою позицию (или позицию Садикова) ссылками на нормы права обоснуйте.
  • 0

#69 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6647 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2003 - 16:12

Вы будете владельцем, т.к. она в вашем владении находится, а знакомый лишь право пользования осуществляет.

Ну почему же? Согласно всей вашей предыдущей логики мы будем совладельцами :)


Добавлено:

Не будете вы отвечать, т.к. вы передали право владения машиной на основании договора безвозмездного пользования, заключенного в устной форме. 

А кроме договора необходимо еще и доверенность выписать.

Добавлено:

QUOTE
Проблема в данном случае состоит в том, что трудно доказать, что данная доверенность была выписана.


Это обстоятельство гаишники в протоколе об адм. правонарушении фиксируют.

Гаишники фиксируют была ли выдана доверенность??? :)
  • 0

#70 Тип

Тип

    нонконформист

  • Старожил
  • 1476 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2003 - 17:33

mooner

Ну почему же? Согласно всей вашей предыдущей логики мы будем совладельцами


На самом деле, в этом случае многое зависит от содержания устных договоренностей водилы и собственника, так что при наличии соответствующего договора в устной форме будете и совладельцами.
Однако, водила не дурак эти договоры признавать и ответственность брать на себя, поэтому скажет, что ему собственник только порулить дал, а в свое владение тачку водила не получал.
У нас получится факт перехода права пользования налицо, а переход права владения не доказан, поэтому ответственность останется на собственнике. :)

А кроме договора необходимо еще и доверенность выписать.


Если собственник в машине сидит, то вовсе не необходимо. :) Да и если не сидит, то все равно нужен договор в письменной форме, а не так называемая "доверенность". :)

Гаишники фиксируют была ли выдана доверенность???


Насколько я помню прочитанные мною протоколы об административном правонарушении, связанные с нарушением водителем ПДД, в них указывалось на каком основании водитла управлял ТС. :)
  • 0

#71 munky

munky

    quo

  • Старожил
  • 1608 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2003 - 17:49

QUOTE
Гаишники фиксируют была ли выдана доверенность???


Насколько я помню прочитанные мною протоколы об административном правонарушении, связанные с нарушением водителем ПДД, в них указывалось на каком основании водитла управлял ТС. 

Гаишники фиксируют законность управления ТС. Основанием, подтверждающим законность управления, будет любой документ, подтверждающий владение в момент ДТП на законных основаниях.
Иначе, при отсутствии такого документа (законного основания) - ответственность за причиненный ущерб в результате ДТП ляжет именно на водителя ТС плюс админ. ответственность за управление ТС водителем, не имеющим при себе документов... ст.12.3 КоАП РФ.
Да и собственник (владелец) может в угон объявить. Короче, полный букет. :)
  • 0

#72 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2003 - 10:40

mooner и остальные
Более развернутая аргументация есть здесь - Аренда ТС
Тип
Ты и так там уже участвуешь. :)
  • 0

#73 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2003 - 13:15

mooner

написано множество монографий, прочитайте любую из них и вы поймете, что:  1. Независимо от того кто управлял машиной отвечает за вред всегда владелец.


Эх, где бы еще взять НПА или практику, где бы ясно сказали, что собственник в таком случае ответчиком не является. А то я в судье не уверен...

munky

Гаишники фиксируют законность управления ТС. Основанием, подтверждающим законность управления, будет любой документ, подтверждающий владение в момент ДТП на законных основаниях.  Иначе, при отсутствии такого документа (законного основания) - ответственность за причиненный ущерб в результате ДТП ляжет именно на водителя ТС


Интересный поворот: водитель после совершения ДТП сбежал (с концами). Соответственно, никаких документов в ГАИ представлено не было.
Работником собственника водитель не являлся, под его контролем не действовал. Однако доверенность была, управлял правомерно (по крайней мере, иного мы не докажем). Как тут быть? Иск предъявлен и к нам, и к нему. Работал же он в другой организации (тоже нашей, поэтому афишировать этот факт не хотелось бы).
Хочется ответственность повесить только на водителя...
  • 0

#74 mooner

mooner
  • Старожил
  • 6647 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2003 - 14:04

Эх, где бы еще взять НПА или практику, где бы ясно сказали, что собственник в таком случае ответчиком не является.

Точно названия книг не помню, но авторов сказать могу Красавчиков и Белякова, есть еще и более новая книга за 1998 г., но автора я сейчас не помню, если надо могу посмотреть.
  • 0

#75 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2003 - 15:46

mooner

Точно названия книг не помню, но авторов сказать могу Красавчиков и Белякова, есть еще и более новая книга за 1998 г.

С книгами, монографиями и т.д. все ясно, но в суде хотелось бы ссылаться на НПА или конкретную практику (я вчера в заседании сказал, что, мол, в практике общепринято, что... :) ).
Не упоминать же, что "в Комментарии так написано".
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных