Сообщений в теме: 113

[Smertch]

Rudolf

Тема, конечно, для чевойты

не согласен


Sansan

ток если обязанность действовать предусмотрена нормой права - эт будет не сделка (как правоотношение)...
или вот представил простейшую ситуацию, лицу поступают два предложения от двудругих, от первого- будет действие дам рубль, от второго - за бездействие дам два. в этом случае бездействие не сделка?

чиво?

[From 1983]

Rudolf[

А суть ваших проблем, что вы смешиваете юрфакт со сделкой

Мда... Что ж такое?.. Сделка у нас не является уже юридическом фактом? Вопрос был ведь поставлен не так: всякое ли правомерное бездействие явл сделкой? Бездействие может быть юрфактом, безусловно. вопрос другой, может ли воля при сделке выражена отрицательно, т.е. в бездействии...

[Sansan]

чиво?

ну как чиво.... представил ситуацию, задал вопрос... вы уж нас, студентов, простите....

[Wzhik]

Для того, чтобы что-то обсуждать, нужно сначало определится с понятием "бездействие" и его отличием от действия.

[From 1983]

не имею права вас отправлять учить матчасть, ибо правилами запрещено, но попробуйте хотя бы поиском вопсользоваться.

Уважаемый Rudolf! Может быть Вам неизвестно, но в настоящее время распространен взгляд на исполнение обязательства как на сделку (Сарбаш, Тузов, например)...Из дореволюционных вспоминается Гамбаров.

Добавлено в [mergetime]1202914214[/mergetime]
из действующего же законодательства обратное не вытекает со всей очевидностью. из той же ст. 153 ГК...

[advice]

Sansan

сделка (как правоотношение)...

аааааааааа вот это да ... сделку уже и справоотношением смешивают...с каких это пор юрфакт и основанное на нем правоотношение стали отождествляться? смешиваете причину и следствие.... а это чревато ложными заключениями

от второго - за бездействие дам два. в этом случае бездействие не сделка?

нет - не сделка.... ... я уже говорил: если бездействие по своему содержанию и назначению в конкретной ситуации рассматривается как надлежащее исполнение обязанности - это юридический поступок.... сделки здесь нет в виду отстуствия действия....

если же бездействие в определенной ситуации является формой неисполнения либо ненадлежащего исполнения обязательства... - то ее надо рассматривать как правонарушение. а противоправные факты к разряду сделок также не относятся...



я полагаю следующее.. о чем уже говорил: мы просто имеем возможность наблюдать два различных с точки зрения правовой калификации явления, выражаемых единым понятием... не более


Добавлено в [mergetime]1202914419[/mergetime]
Wzhik

Для того, чтобы что-то обсуждать, нужно сначало определится с понятием "бездействие" и его отличием от действия.

каковы ваши мысли на сей счет? саму постановку вопроса поддерживаю

Добавлено в [mergetime]1202914795[/mergetime]

в настоящее время распространен взгляд на исполнение обязательства как на сделку

но вроде никто не утверждал о том что всякое исполенние обязанности имеет сделочную природу....равно как и не всякая сделка есть исполнение обязанности, что вроде пока никто не оспаривал

вообще рассмотрение бездействия как сделки, да ее в ракурсе исполняемой обязанности позволяет прийти к выводу о том, что вещные права относительны по своей природе, т.е. сводятся к обязательству, поскольку их можно в принципе рассматривать как отношение собственника со всеми иными лицами (должниками ), чьей обязанностью является бездействие в отношении правомочий собственника..... кажете - все равно не обязательство, т.к. нет встречного предоставления? хорошо... собственик тоже "находится в состоянии постоянного исполнения обязательства-сделки" : бездействует по отношению к бездействующим третьим лицам в части необращения в суд за защитой своих вещных правомочий в отношении вещи

не то чтобы нелогичность.... - идиотичность таковых выводов, прошу у всех прощения, - очевидна....

[advice]

хотя с постановкой вопроса о том, что в ряде (даже большинстве) случаев исполнение обязанности (непременно в форме действия) - есть сделка....

[Rudolf]

Smertch

не согласен

обоснуй

[Sansan]

аааааааааа вот это да ... сделку уже и справоотношением смешивают...с каких это пор юрфакт и основанное на нем правоотношение стали отождествляться?  смешиваете причину и следствие....

Не смешиваю, а взаимосвязываю.... Гутникова и Тузова начитался...

Добавлено в [mergetime]1202916440[/mergetime]

противоправные факты к разряду сделок также не относятся...

еще как относятся, если суд не признает их ничтожными...

[advice]

From 1983

всякое ли правомерное бездействие явл сделкой?

а является ли бездействие, хотя и правомерное - сделкой?... вот в чем вопрос


Sansan

Не смешиваю, а взаимосвязываю.... Гутникова и Тузова начитался

может поверхностно читаете?

[Rudolf]

advice

а является ли бездействие, хотя и правомерное - сделкой?... вот в чем вопрос

не правильно поставлен вопрос!
автора темы, который в профиле пишет, что женщина, а на людях не признает, интересует другое: является ли бездействие = неисполнение обязательства = исполнения обзательства сделкой , то есть действием, направленным на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей, то есть является ли действие - бездействием

[Smertch]

ИМХО вопрос можно переформулировать следующим образом: "не следует ли слово "действие" в легальном определении сделки толковать расширительно, включая в него не только совершение активных действий, но и воздержание от таковых" или так: "корректно ли данное законодателем определение сделки через родовое понятие "действия", коль скоро, как пытается показать автор темы, некоторые явно (по его мнению) сделки совершаются путем бездействия".
При этом совершенно справедливо в качестве аксиомы берется тот факт, что обязательство может быть как положительным - обязанность совершить действие, так и отрицательным - обязанность воздержаться от действий. Точно также совершенно справедливо отмечено, что бездействие имеет определенное правовое значение.
ИМХО основное неверное допущение автора: то, что всякое исполнение обязательства является сделкой (кстати, это заодним показывает некоторую непоследовательность теорий В.С.Толстого, считавшего, что всякое исполнение обязательства суть односторонняя сделка, и С.В. Сарбаша, по мнению которого всяоке исполнение суть двусторонняя сделка, не являющаяся договором ).
Кроме того, здесь уже проскользнула традиционная путаница сделки и обязательства, ведущая свое начало от нетехничности использования в нашем праве слова "договор".
Интересующий меня вопрос я здесь обозначил: можно ли недеяние считать юридическим фактом или же его следует считать отсутствием юридического факта - элементом фактического состава. (Или vice versa - включает ли фактически состав только факты или же и отсутствие таковых). ИМХО, вопрос достаточно интересный. Например, для того, чтобы добросовестный приобретатель недвижки стал собственником, необходимо несколько юридических фактов: (1) возмездная кауза приобретения, (2) добросовестный приобретательный акт и (3) отсутствие факта выбытия имущества из владения прежнего собственника помимом его воли. Вот этот последний элемент фактического состава добросовестного приобретения - это что? Отрицательный факт или отсутствие факта?

[advice]

можно ли недеяние считать юридическим фактом

думаю можно! более того само бездействие можно рассматривать в положительном (как надлежащее исполнение) и отрицательном (неисполнение) значениях. в первом смысле перед нами - юрпоступок - правомерный акт; во-втором полагю - правонарушение

Добавлено в [mergetime]1202927291[/mergetime]

(3) отсутствие факта выбытия имущества из владения прежнего собственника помимом его воли. Вот этот последний элемент фактического состава добросовестного приобретения - это что? Отрицательный факт или отсутствие факта?

в системе фактического состава думаю рассмотренный пример показывает отсутстиве факта, что и делает возможным существование самого фактического состава...

аналогия приходит в голову из алгебры: произведение положительного и отрицательного числа всегда отрицательно. Т.е. если (3) рассматривать как отрицательный факт, то получается, что отрицательным (несуществующим) является весь фактический состав:

(1) + * (2) + * (3) - = -

думается так

хотя предчувствую возражения, что фактический состав есть не произведение, а сумма одтельных фактов, а сложение отрицательного с положительным не всегда отрицательно...

Сообщение отредактировал advice: 14 February 2008 - 00:29

[Stone]

был не прав

Сообщение отредактировал Stone: 14 February 2008 - 00:42

[advice]

Stone

был не прав

весело...а я только пост готовил на твое сообщение....))))))))))

[Stone]

advice

весело...а я только пост готовил на твое сообщение....))))))))))

а я теперь сомневаюсь, что тогда был не прав .....поэтому с удовольствием прочитаю несостоявшийся пост

[advice]

поэтому с удовольствием прочитаю несостоявшийся пост

тогда был неправ и я, не опубликовав свой....

одним словом - сидят два парня в разных уголках россии-матери... бездействуют.... хм! сделки совершают... стороны две.... значит у нас ваще договор получился.... бездействующий чем не двусторонняя сделка???

Сообщение отредактировал advice: 14 February 2008 - 02:03

[Serrj]

Smertch

(3) отсутствие факта выбытия имущества из владения прежнего собственника помимом его воли. Вот этот последний элемент фактического состава добросовестного приобретения - это что? Отрицательный факт или отсутствие факта?

А это, часом, не положительный факт выбытия по воле? Или "по воле" и "помимо воли" не соотносятся как "А" и "неА"?

[Vinido]

Ну, например, кредитор желает простить долг должника (имеет на это волю), но изъявляет это не положительно, а отрицательно, путем непредъявления требования. Что это, сделка? Если нет, то почему, каков критерий?

Да, потому, млин, что прощение долга - есть изменение, прекращение и т.д. обязательств, и в понятиях ст. 153 ГК для этого нужны ДЕЙСТВИЯ

[Smertch]

Serrj

А это, часом, не положительный факт выбытия по воле?

А вот и нет: если имущество никогда и не поступало во владение собственника, оно, разумеется, и не выбывало - ни по воле, ни против нее. Т.е. факта выбытия по воле не было, однако отсутствие факта выбытия против воли есть.

[Serrj]

Smertch

если имущество никогда и не поступало во владение собственника, оно, разумеется, и не выбывало - ни по воле, ни против нее. Т.е. факта выбытия по воле не было, однако отсутствие факта выбытия против воли есть

А тогда чуть уклоняясь от темы: имущество похищено у собственника А. Право собственности лица А на имущество при этом не прекращается. А отчуждает имущество лицу Б, предупреждая о том, что имущество в натуре похищено. По договору право собственности переходит с момента его заключения. Б обнаруживает приобретенное им в собственность имущество у добросовестного приобретателя В. Б как новый собственник (пусть и никогда не владевший) может истребовать имущество у добросовестного приобретателя В (т.е. в отсутствие факта выбытия имущества помимо воли собственника Б, но ввиду факта выбытия имущества помимо воли его правопредшественника А)?

[advice]

если условия виндицирования будут соблюдены - то может... я проблемы не вижу

Добавлено в [mergetime]1202975422[/mergetime]
хотя не думаю что в данном случае без передачи влдаения уместно говорить о переходе права собственности... может имеет место уступка имущественного права?

[Smertch]

Serrj

Б как новый собственник (пусть и никогда не владевший) может истребовать имущество у добросовестного приобретателя В (т.е. в отсутствие факта выбытия имущества помимо воли собственника Б, но ввиду факта выбытия имущества помимо воли его правопредшественника А)?

полагаю, да


advice

хотя не думаю что в данном случае без передачи влдаения уместно говорить о переходе права собственности... может имеет место уступка имущественного права?

какого?
Кстати, по ГГУ в таком случае передача осуществляется путем цессии виндикационного притязания.

[Carolus]

Сделка - всегда действие (если односторонняя) или действия (если двусторонняя). Одностороним юридически значимым бездействие не бывает. Бездействие с обеих сторон также никогда не имеет правового значения. А в случаях, когда молчание является выражением воли сторон, молчание всегда является ответом на активное действие другой стороны. То есть оно может быть таковым только в двусторонних сделках. А в двусторонних сделках собственно сделкой является совокупность действий обеих сторон, и никак иначе, поскольку любое из этих действий в отдельности прав и обязанностей не порождает. Согласитесь, что ни оферта сама по себе, ни акцепт сам по себе неявляются сделками. Сделка появляется только после того, как на оферту будет получен (отправлен) акцепт.

Следовательно, молчание как юридически значимый факт всегда появляется после активного действия другого лица. Это действие + молчание могут образовывать сделку. Но само по себе молчание сделкой являться не будет, равно не будет являться сделкой любой активный ответ сам по себе.

[advice]

по ГГУ в таком случае передача осуществляется путем цессии виндикационного притязания

ну так по той причине и полагаю о цессии. значит я мыслю в принципе верно?

полагаю, что как раз таки уступка притязания и имеет место быть... по сущсевту виндикационное притязание порождает обязательство, цессия же направлена на замену лица в обязательстве = стало быть в случае заключения договора без передачи владения уступается виндикационное притязание. Поскольку передачи вещи нет, невозможно в принципн говорить и о купле-продаже.... только если перед нами: купля-продажа имущественного права...

в целом исходя из этого невозможно говорить и госрегистрации перехода права, т.к. вещь передана не была. а юстиция требует акты приема-передачи. подписание такового означает, что вешь на момент отчуждения прав на нее находилась во владении отчуждателя. если так - то приобретатель должен лишиться виндикационной защиты ИМХО вещь помимо его воли из его владения не выбавала.... тогда он имеет только обязательственное требование к продавцу об убытках