Сообщений в теме: 84

[AlexJalnin]

Максимус Луций Аврелий

что клиент это лицо заключившее договор, и дополнительный статус грузоотправителя/грузополучателя он приобретает в зависимости от того, в какой точке маршрута он находится (в начале - грузоотправитель, в конце - грузополучатель, я конечно тут утрирую, но все же).

Не совсем согласен:

экспедиторская расписка (подтверждает факт получения экспедитором для перевозки груза  от клиента либо от указанного им грузоотправителя);

Экспедиторская расписка выдается экспедитором клиенту при приеме груза и предоставляет экспедитору право владения грузом до момента передачи груза клиенту либо указанному им грузополучателю по окончании перевозки.

Давайте не путать экспедиторские документы, составляемые в отношениях между клиентом и экспедитором, и накладные составляемые между экспедитором и перевозчиком.
То есть для установления статуса субъектов, нужно четко отделять первое звено - ДТЭО, и последующие звенья - перевозка или подэкспедиция

Давайте действительно оставим перевозку в покое. Если закон (ст. 801) говорит, что клиентом по договору ТЭ может быть только грузоотправитель или грузополучатель, то как определить каким требованиям должны соответствовать лица, чтобы заключить договор ТЭ?

Например: Клиент заключает договор с Экспедитором, чтобы тот получил принадлежащий ему груз на складе (третье лицо) и организовал его перевозку покупателю (третье лицо). Какой это договор ? ТЭ ? Но ведь клиент не грузоотправитель (склад) и не грузополучатель (покупатель) в этом случае.

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 17 April 2008 - 10:53

[Максимус Луций Аврелий]

AlexJalnin

Клиент заключает договор с Экспедитором, чтобы тот получил принадлежащий ему груз на складе (третье лицо) и организовал его перевозку покупателю (третье лицо). Какой это договор ? ТЭ ?

Вполне определенно ТЭ, ведь экспедитор будет получать груз по доверенности от Клиента, здесь вероятно на статус Клиента влияет право собственности на груз подлежащий перевозке, связь клиента с грузом и позволяет квалифицировать договор как ТЭ.

[AlexJalnin]

Максимус Луций Аврелий

ведь экспедитор будет получать груз по доверенности от Клиента

Нет не будет он получать груз по доверенности Клиента. Экспедитор будет действовать от собственного лица. Склад ему выдаст груз по поручению клиента.

вероятно на статус Клиента влияет право собственности на груз подлежащий перевозке, связь клиента с грузом и позволяет квалифицировать договор как ТЭ.

Грузовладелец и грузоотправитель (грузополучатель) разные понятия (хотя одно лицо и может сразу являться всеми трёмя).
Т.е. все-таки вы считаете, что главное в ТЭ это связь с грузом, а не клиент-грузоотправитель или грузполучатель?

[Максимус Луций Аврелий]

AlexJalnin

Т.е. все-таки вы считаете, что главное в ТЭ это связь с грузом, а не клиент-грузоотправитель или грузполучатель?

Пока я высказываю предположения, пытаясь составить из кусков для себя целостную картину.
Как тогда прикажете относится к положению ст.801, из каких соображений законодатель объявил такой субъектный состав договора. Чую зреет поправка в ГК во фразе абз.1 ст.801 "клиента-грузоотправителя или грузополучателя)" вместо дефиса поставить запятую.

[AlexJalnin]

Максимус Луций Аврелий

Пока я высказываю предположения, пытаясь составить из кусков для себя целостную картину.

Не пытайтесь Только покажется, что картина сложилась, как тут же появляется какой-то новый кусочек, который не знаешь куда пихнуть

из каких соображений законодатель объявил такой субъектный состав договора

Просто взял и назвал так сторону договора Одна сторона - экспедитор, другая клиент-грузоотправитель или грузополучатель

Добавлено в [mergetime]1208414955[/mergetime]
Что-то Иван Францевич Бриллинг и Tony V молчат

[Максимус Луций Аврелий]

AlexJalnin

Что-то Иван Францевич Бриллинг и Tony V молчат

[Tony V]

Что-то Иван Францевич Бриллинг и Tony V молчат

Друзья, погодите - запарочка...

Сообщение отредактировал Tony V: 17 April 2008 - 14:21

[IFB]

AlexJalnin

Что-то Иван Францевич Бриллинг и Tony V молчат

Боюсь помешать столь увлекательной дискуссии.

С точки зрения закона "О ТЭД" клиент - это тот, кто дает соответствующее поручение экспедитору (отвезти/привезти и т.д.) Может ли он не быть отправителем/получателем? ИМХО формально нет, хотя де факто действительно может кто-то другой отправлять или получать груз за клиента (например, нанятый клиентом склад). В какой-то теме уже обсуждали ситуацию когда клиент "фирма 1", а де-факто отправитель "фирма 2" по поручению фирмы 1. поскольку в накладной это не было никак отражено, то встал вопрос, а кто вообще отправитель-то? у меня в практике я наблюдал у некоторых клиентов такую вещь: чтобы не было ерунды в накладной писалось "отправитель : ООО "Склад" по поручению ООО "Хозяин".
при этом для экспедитора клиент и отправитель формально ООО "Хозяин".

[AlexJalnin]

Иван Францевич Бриллинг

ИМХО формально нет

ИМХО формально любое лицо может выступать отправителем/получателем (грузовладелец, склад, экспедитор, агент - т.е. лица которые имеют права на груз, но при этом не обязательно будут осуществлять его фактическую передачу экспедитору) и соответственно может заключить договор ТЭ.
Ведь в схеме клиент поручает экспедитору забрать товар со склада и организовать его доставку покупателю. Клиент формально не является грузотправителем или грузополучателем. Значит заключенный им с экспедитором договор не ДТЭ ? Но, если бы клиент не заключил договор с экспедитором, то он мог бы сам заключить договор перевозки: приехать на склад, забрать товар и передать его перевозчику, т.е. стать тем самым грузотправителем - стороной по ДТЭ. Для того, чтобы не ехать на склад он и заключает ДТЭ.

ООО "Склад" по поручению ООО "Хозяин".

По поручению не значит от имени ИМХО формально здесь будет отправителем склад.

Добавлено в [mergetime]1208428719[/mergetime]
Иван Францевич Бриллинг

ЗЫ. Вы я вижу сняли с меня один из наложенных Вами штрафов

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 17 April 2008 - 16:37

[IFB]

AlexJalnin

ИМХО формально любое лицо может выступать отправителем/получателем (грузовладелец, склад, экспедитор, агент - т.е. лица которые имеют права на груз, но при этом не обязательно будут осуществлять его фактическую передачу экспедитору) и соответственно может заключить договор ТЭ.

не спорю, но при этом грузовладелец из оборота выпадать не должен. потому как в отличие от Европы у нас в АСе первым делом спросят: "а с каких веников вы взыскиваете убытки ваще? а груз ваще ваш? а чем докажете?"

Ведь в схеме клиент поручает экспедитору забрать товар со склада и организовать его доставку покупателю. Клиент формально не является грузотправителем или грузополучателем.

если по документам будет указано, как я выше напостил, то будет формально являться отправителем, то есть получит все права и обязанности которые предусматривает этот статус.

Вы я вижу сняли с меня один из наложенных Вами штрафов

Только никому об этом не говорите.

[AlexJalnin]

Иван Францевич Бриллинг

но при этом грузовладелец из оборота выпадать не должен

+1
Это в обязательном порядке. Я все от нашего ТЭО документального подтверждения приема-передачи груза добиться никак не могу. Максимум что есть - факсовые копии, причем иногда вообще не понятно от кого

Только никому об этом не говорите. 

Молчу

[Максимус Луций Аврелий]

AlexJalnin

Я все от нашего ТЭО документального подтверждения приема-передачи груза добиться никак не могу. Максимум что есть - факсовые копии, причем иногда вообще не понятно от кого

Эт вы о чем?

[AlexJalnin]

Максимус Луций Аврелий

Эт вы о чем?

Это я о том, что мы Экспедитор, есть договор с Клиентом, поручения от клиента принимаются по электронной почте (обычное письмо) или еще хуже устно, таким же образом даются поручения перевозчикам (экспедиторам). Об экспедиторских расписках они даже слышать не хотят. На ТТН смотреть страшно - роспись водителя есть о приеме груза, ФИО и наименование перевозчика иногда не указано и т.д, запись о грузе - комп. комплектующие - 10 мест.
Плачу

[Tony V]

Пока выкладываю диссер Юртранса (скачан с юрклуба, но с какой темы не помню) ниплохой. Правда, я его только пролистал.

Прикрепленные файлы

•  ________________________.doc   1.2МБ   18 скачиваний

[Tony V]

А у кого-нибудь есть Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 17.03.2005 по делу N А17-51/8-2004?

[AlexJalnin]

Вывод возможен только один: договор транспортной экспедиции в гражданском праве России не урегулирован.

+1

Добавлено в [mergetime]1208451143[/mergetime]
Кстати Tony V

Единственным различием, обосновывающим наличие в законодательстве договора транспортной экспедиции, следует признать специальные нормы об ответственности экспедитора. Специфика экспедиционного обязательства предопределяет важное исключение из общих правил об ответственности экспедитора. Вызвано это тем обстоятельством, что экспедитор, в случае, когда он действует от своего имени, является единственным субъектом, который ответственен перед клиентом.

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 18 April 2008 - 00:32

[Tony V]

AlexJalnin

Вызвано это тем обстоятельством, что экспедитор, в случае, когда он действует от своего имени, является единственным субъектом, который ответственен перед клиентом.

а почему тогда не сделать тот же вывод, если он действует от имени клиента? Правила приличия не позволяют? Или кажущаяся на первый взгляд абсурдность такого вывода? А может как раз неверен вывод об ответственности по комиссионному экспедитрванию. Короче - нет последовательности.

За судебный акт спасибо


Добавлено в [mergetime]1208455841[/mergetime]

судебный акт

ыыы - не полный он, может ещё разок?

[AlexJalnin]

Tony V

ыыы - не полный он, может ещё разок?

Сор, ща исправим
 A17_51_8_2004.rtf   17.1К   22 скачиваний

Добавлено в [mergetime]1208457271[/mergetime]
Что К+ у меня тупит с сохранением файлов, часто не полный текст сохраняет.

[Максимус Луций Аврелий]

Tony V

Пока выкладываю диссер Юртранса

Почитал только про ТЭ. Интересно.

Вызвано это тем обстоятельством, что экспедитор, в случае, когда он действует от своего имени, является единственным субъектом, который ответственен перед клиентом.

Если дальше следовать логике автора, то экспедитор действуя от имени клиента, не является субъектом ответсвенности перед клиентом, хотя он находит то лицо с кем заключает соответсвующий договор от имени клиента.

[Tony V]

Максимус Луций Аврелий

Если дальше следовать логике автора, то экспедитор действуя от имени клиента, не является субъектом ответсвенности перед клиентом, хотя он находит то лицо с кем заключает соответсвующий договор от имени клиента.

вот и я о том же, не понятна такая непоследовательность, если применять нормы об агентировании.

ЗЫ. Блин, опять урывками.....

ЗЫЫ. Нет ни у кого гражданского законодательства Чехии?

[IFB]

Tony V

ЗЫЫ. Нет ни у кого гражданского законодательства Чехии?

А Болгарии не подойдет? А если серьезно, то что именно надо? Правда я только на чешском могу раздобыть. Если захотите - разобраться сможете.

[Tony V]

Иван Францевич Бриллинг

А если серьезно, то что именно надо? Правда я только на чешском могу раздобыть. Если захотите - разобраться сможете.

надо было о юрлицах + вещное право - но тема отпала.

[IFB]

Tony V

Пока выкладываю диссер Юртранса

прочитал главу про договор ТЭО. ну что могу сказать - не согласен со многим. вот здесь http://www.atl.biz/d...ocuments/12.pdf есть мой очерк двухлетней давности на эту тему.

[AlexJalnin]

Иван Францевич Бриллинг

В то же время нельзя не признать ошибочности некоторых позиций Иоффе, например, ту, когда ученый ставил экспедицию в один ряд с договорами комиссии и поручения, являющимися, как известно, по своей правовой природе посредническими договорами.

[IFB]

AlexJalnin

Что так насмешило? Я на самом деле отношусь к тем, кто не считает договор ТЭО посредническим. Ни юридически, ни экономически.