Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Приказ о депремировании


Сообщений в теме: 67

#51 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 15:36

Tony V

зарплата= вознаграждение за труд + компенсационные выплаты + стимулирующие выплаты

Согласна. А теперь еще раз. Где написано, что стимулирующие выплаты д.б. регулярными и обязательными?

гешефты

Гешенки. :D

то можно предположить, что система оплаты труда

Не принимаецца. :)

Иначе как соблюсти это:

А Вы сами написали.

мы должны быть уверены, что оно Положение не зависит от усмотрения работодателя

С чего бы? Где написано?

Нельзя в одностороннем порядке менять зарплату.

А ее никто и не меняет. В ТД установлен оклад и написано, что работнику МОГУТ выплачиваться премии за хорошую работу. Что не так? Опять будете упирать на обязанность работодателя - обоснуйте. Только не забывайте, что премия суть стимулирующая выплата, а вовсе не обязательная к выплате и по размеру часть заработной платы. :)
  • 0

#52 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 16:58

тьфуна...
Lbp

Где написано, что стимулирующие выплаты д.б. регулярными

нигде :D , в том числе у меня.

Гешенки

угу, немецкий... задери его медведь

Не принимаецца

основание? :)

работнику МОГУТ выплачиваться премии за хорошую работу.

в ст. 57 не так указано. Там указывается, что ТД должен содержать условия оплаты труда.... видите там в скобочках перечисление? А если написано, что работодатель что-то может, так это не условие договора, который должен устанавливать права и обязанности сторон, а правоспособность работодателя :) Он и без этого "условия" может, если хочет..., а может и не может, но это его проблемы.
  • 0

#53 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 17:04

Tony V

Не принимаецца
основание?

Не принимаецца, потому что "можно предположить"

Там указывается, что ТД должен содержать условия оплаты труда....

Обязательно. И в скобочках вижу:
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты
Где написано: Обязательные и регулярные?

что работодатель что-то может, так это не условие договора, который должен устанавливать права и обязанности сторон, а правоспособность работодателя

Чиво-чиво? :D
  • 0

#54 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 17:20

Lbp

Где написано: Обязательные и регулярные?

ещё раз: про регулярность - ни слова, обязательность следует из того, что договор это соглашение о правах и обязанностях, предлагаемое же Вами условие не устанавливает конкретное субъективное право (тут ничего нового? :D :) или скажете, что ТК такого понятия не знает?), а является элементом правоспособности лица (т.е. общая абстрактная способность лица иметь права и нести обязанности), так же как и право работника на труд :) .

Не принимаецца, потому что "можно предположить"

а что-тогда повремённо-премиальная система собой представляет по-Вашему?
  • 0

#55 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 17:30

Tony V

договор это соглашение о правах и обязанностях

Ну и?

предлагаемое же Вами условие не устанавливает конкретное субъективное право

Право - какое? Я рассматриваю право получать в оговоренных случаях поощрения. Что не так?

а что-тогда повремённо-премиальная система собой представляет по-Вашему?

А причем она здесь?
  • 0

#56 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 17:39

Lbp

Ну и?

ст. 56 для точности

Право - какое? Я рассматриваю право получать в оговоренных случаях поощрения. Что не так?

ох и скачите же Вы, мэм, однако... сначала про право выплатить, затем про право получить :D , Вы уж определитесь имеет ли право работник и обязан работодатель или же имеет право работодатель и,тогда, уже работник должен работодателю за свой "добросовестный эффективный труд" :) В общем, без конкретной обязанности конкретного лица из Вашего трудового соглашения ничего не вытекает, никакие права не возникают, а есть лишь декларация о том, что у работодателя есть право. Так оно и до этого у него было правоспособность соглашеннием частных лиц не меняется, во всяком случае не у нас.
  • 0

#57 Мусорок

Мусорок

    РњСѓСЃРѕСЂРѕРє

  • Старожил
  • 3147 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 17:53

а в 191 так и написано - "работодатель ... выдает (заметьте, не "имеет право выдать", а именно "выдает") премию" не право, а императив, обязанность

а в ЛНА только записано, какие именно виды поощрений
(ну если, конечно, в ЛНА записано, что не премию выдает, а награждает почетной грамотой - то работодатель будет обязан ежемесячно, в одно и то же установленное время приносить хорошему работнику почетную грамоту - вот работник будет рад тогда!)
  • 0

#58 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 18:26

Мусорок

а в 191 так и написано

А мы ее уже в корне отмели. Я согласилась с оппонентом, что она не подходит к обсуждаемому вопросу.
Tony V

Вы уж определитесь

Дык я уже давно определилась.

В общем, без конкретной обязанности конкретного лица из Вашего трудового соглашения ничего не вытекает, никакие права не возникают, а есть лишь декларация о том, что у работодателя есть право

Дык и чего дальше?

Давайте уж сначала! :D

Есть ст.129, где написано, что заработная плата.- ....и стимулирующие выплаты.
Есть ст.57, где написано, что условия оплаты труда (в том числе...и поощрительные выплаты).

А теперь скажите мне, (тока давайте без теоретизирования ни о чем, потому как оно у Вас даже не конкретизировано и не обосновано, так, какие-то необъясненные термины) где написано чиста канкретна, какие д.б. эти выплаты?

Сообщение отредактировал Lbp: 24 April 2008 - 18:27

  • 0

#59 Мусорок

Мусорок

    РњСѓСЃРѕСЂРѕРє

  • Старожил
  • 3147 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 18:45

премия - поощрительная выплата

стимулирующие выплаты - только при сдельной системе возможны


разница в том, что стимулирующие - это когда работник знает, что ему будет за выполнение плана, а поощрительные - это когда работник знает, что за выполнение плана ему будет сюрприиииз
(ну выполнение/перевыполнение)
  • 0

#60 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 18:56

Мусорок

стимулирующие выплаты - только при сдельной системе возможны

разница в том, что стимулирующие - это когда работник знает, что ему будет за выполнение плана, а поощрительные - это когда работник знает, что за выполнение плана ему будет сюрприиииз
(ну выполнение/перевыполнение)

:D :) :)
Додискутировались.
  • 0

#61 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 19:11

Lbp

Давайте уж сначала!

ОК.
Имеем:
1) в ст. 20 ТК законодатель определяет кто может быть работодателем при этом делает это через понятия используемые в гражданском законодательстве (физлицо и юрлицо).
2) ст. 21 определяет право работника на выплату в полном объёме заработной платы - этому праву корреспондирует обязанность работодателя выплачивать зарплату (ст. 22). При этом заработная плата (и её составные части) определяется ст. 129 того же ТК.
3) ст. 15 устанавливает, что условия труда определяются НПА и ТД, при этом ТД - соглашение работника и работодателя о правах и обязанностях по которому работодатель обязан (опять же) выплачивать в полном размере заработную плату. Словосочетание "полный размер" означает, что этот размер, во-первых, определим (установлен), во-вторых, определим обеими сторонами ТД, а не одной из них по её неограниченному усмотрению. Иное толкование приводит к выводу о том, что работодатель в одностороннем порядке вправе изменить условия оплаты труда. Такое толкование подтверждается и ст. 57 согласно которой "условия оплаты труда" (т.е. не поощрения за добросовествный труд, как меру вознаграждение за соблюдение дисциплины труда, а именно оплату произведенных работником трудозатрат) обязательны к включению в ТД, при их отсутствии ТД должен быть ими дополнен. Гармонизировано вышеприведённое толкование и со ст. 135, которая определяет, что зарплата устанавливается ТД в соответствии с системой оплаты труда, действующей у данного работодателя, а последняя включает в себя систему премирования. Исходя из этого заработная плата не является твёрдо определённой суммой, а складывается из нескольких частей, которые могут быть постоянными или переменными, но не зависят от усмотрения работодателя, а зависят только от приложенных стараний работника и достигнутых им результатов труда.


Добавлено в [mergetime]1209042677[/mergetime]
Кстати, если допустить, что я прав, то как лучше поступить работнику: дождаться первой премии, потом требовать вторую и последующие?
  • 0

#62 Мусорок

Мусорок

    РњСѓСЃРѕСЂРѕРє

  • Старожил
  • 3147 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 April 2008 - 19:22

так что ж, бывает две премии?
одна поощрительная, а другая - стимулирующая?

и когда какую платить?

Добавлено в [mergetime]1209043320[/mergetime]
я хотел донести, что премия бывает только поошрительная

а стимулирующая - это не премия, это другое
  • 0

#63 Мусорок

Мусорок

    РњСѓСЃРѕСЂРѕРє

  • Старожил
  • 3147 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2008 - 11:01

читал всю ночь Трудовой кодекс, пытался думать

ст.129 - поощрительные выплаты являются видом стимулирующих выплат
ст.129, 191 - премия - вид поощрительных выплат
ст.57 - поощрительные выплаты обязательны для включения в трудовой договор
ст.191 - работодатель выплачивает премию (не "имеет право" или "обязан" - тут нет вопросов, работодатель это делает в бесспорном порядке - он просто "выдает" премию)

а в 191 так и написано


А мы ее уже в корне отмели

вот и зря, именно с этого момента ваш спор оторвался от правового поля и улетел в пучины безтелесной материи, перешел в область непознанного, скатился в бездну философской схоластики

Добавлено в [mergetime]1209099695[/mergetime]
Lbp - не права, работнику премию выплачивают не по желанию работодателя, а в силу закона
  • 0

#64 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2008 - 13:12

Мусорок

читал всю ночь Трудовой кодекс, пытался думать

Думать, судя по следующей фразе, не получилось.

Lbp - не права, работнику премию выплачивают не по желанию работодателя, а в силу закона


Tony V

Словосочетание "полный размер" означает, что этот размер, во-первых, определим (установлен)

Определим - не есть установлен. Вот здесь Ваша логическая ошибка.

определим обеими сторонами ТД

И здесь неверно. Я считаю, что имеется ввиду, что стороны только установили, как определяется размер, но не чиста канкретный размер, извините за некоторую тавтологию.

а не одной из них по её неограниченному усмотрению

И здесь не совсем так. Стороны жестко согласовывают фундаментальную, тсзать, часть зарплаты: оклад, тариф и т.д. А вот часть стимулирующая и зависит от порядка, установленного Положением. Работник, знакомясь с оным, выражает свое согласие как на определение размера премии работодателем, так и на выплату оной в принципе.

Иное толкование приводит к выводу о том, что работодатель в одностороннем порядке вправе изменить условия оплаты труда

И вот поэтому сие совсем не следует из изложенных норм.
Дальше повторяться не буду. Про условия оплаты. :D

зависят только от приложенных стараний работника и достигнутых им результатов труда.

Ага. Применимо, возможно (!), к рабочему, который детальки делает. В офисе не пробовали померить?
Не складывается.
  • 0

#65 Мусорок

Мусорок

    РњСѓСЃРѕСЂРѕРє

  • Старожил
  • 3147 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2008 - 13:37

Lbp

Думать, судя по следующей фразе, не получилось

ну что ж Вы так сразу безапелляционно считаете, что правы только Вы? даже законодательные нормы полностью игнорируете...

В офисе не пробовали померить?

берем отдельного менеджера по продажам, сидящего в офисе
имело место увеличение объема продаж на 20% (по сравнению с предыдущим месяцем) - по общей выручке прогресс налицо
чем это достигнуто? - тем, что менеджер регулярно приходил к 8-00 без опозданий, не с будунища, уходил - только после 17-00
менеджер достоин премии? - достоин

у другого менеджера - увеличение объема продаж на 100% - за тот же месяц
чем у него такое достигнуто? - на работу приходил 2-3 раза в неделю, примерно в обед, на пару часиков, немного под шафе
(пил всё остальное время с менеджерами отделов снабжения предприятий-покупателей)
менеджер достоин премии? - вполне достоин
  • 0

#66 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2008 - 13:53

Lbp

Определим - не есть установлен. Вот здесь Ваша логическая ошибка.

нет, ошибки нет. Установлен, не значит, что зависит от неизвестно каких условий - т.е. усмотрение работодателя. Определим означает, что позволяет посчитать. А вот выплачивает по усмотрению работодателя - не есть установлен.

Я считаю, что имеется ввиду, что стороны только установили, как определяется размер, но не чиста канкретный размер, извините за некоторую тавтологию.

не установили они ничего, если не установлен сам порядок определения размера премии. Установление в зависимости от не обоснованного ни чем волеизъявления одной стороны не может считаться определённым.

Стороны жестко согласовывают фундаментальную, тсзать, часть зарплаты: оклад, тариф и т.д. А вот часть стимулирующая и зависит от порядка, установленного Положением. Работник, знакомясь с оным, выражает свое согласие как на определение размера премии работодателем, так и на выплату оной в принципе.

Вы подменили разговор о з/п и её частях, разговором о согласии работника на определение стимулирующей части работодателем. Почему оклад (тариф), который является частью з/п согласовывают две сторны, а другую часть - премиальную - нет? Установить (определить) не значит указать в ТД точную сумму, достаточно указать порядок расчёта. Указание же на то, что сумма выплаты определяется работодателем такой порядок не устанавливает.

В офисе не пробовали померить?

у него и ситема оплаты труда другая будет :D
  • 0

#67 Lbp

Lbp
  • Partner
  • 11731 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2008 - 14:35

Tony V
Ну вощим повторяться не буду. Бум щитать, мы с Вами не сошлись во взглядах. :D
  • 0

#68 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 April 2008 - 14:49

Lbp

Кстати, если допустить, что я прав, то как лучше поступить работнику: дождаться первой премии, потом требовать вторую и последующие?

а?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных