Сообщений в теме: 89

[Lucy]

Нет , ну удивительно просто,премирование начальником самого себя еще как сказывается на правах работника.

Суджа
Не факт.
Вы так и не нашли ни трудового договора, ни документов, регулирующих оплату труда и премирования в МУП.
Начальник подписывает приказ, да, но это не значит, что и решщение о премировании принимает он сам.

[Суджа]

Santic

что в Вашем понимании "депремируется"?

В моем понятии не получают премий.


Lucy

В этом случае назначает сам себе....Это точно

Больше нет никаких локальных на этот счет.

[Lucy]

В этом случае назначает сам себе....Это точно 

Больше нет никаких локальных на этот счет.

Суджа
А трудовой договор?

[Santic]

Суджа

В моем понятии не получают премий.

а где-то сказано, что должны получать?

[Суджа]

Lucy

А трудовой договор?

Да,Вы правы, в нем неизвестно, что

Вы полагаете, что в трудовом договоре работодатель(МУП),хотя там по факту администрация, может прописать то, что работник(начальник МУП) имеет право себя примировать?


Santic

а где-то сказано, что должны получать?

В коллективном договоре, в положении о премировании, в ТК РФ.

Может я не очень понял Вашего вопроса, а потому ответил не совсем так....?

[MyRoute]

Может я не очень понял Вашего вопроса, а потому ответил не совсем так....?

это юридические тонкости. Вот пойдете в суд - там и объяснят, было ли депремирование, нет ли...

[Lucy]

Вы полагаете, что в трудовом договоре работодатель(МУП),хотя там по факту администрация, может прописать то, что работник(начальник МУП) имеет право себя примировать?

Суджа
Полагаю, что может, возможно, в каких-то рамках.

[Бифуркация]

Lucy

Полагаю, что может, возможно, в каких-то рамках.

Полагаю, что не может ни в каких рамках По самому смыслу

[Суджа]

Lucy


Будбье любезны, скажите, какая печать в трудовой книжке должна стоять при назначении начальника МУП
1.Печать МУП?
2.Печать администрации?

Добавлено в [mergetime]1212130802[/mergetime]
Бифуркация

Полагаю, что не может ни в каких рамках  По самому смыслу

УХХХ.Как тяжело, наконец, хоть один человек -Бифуркация на моей стороне

[Бифуркация]

Суджа
Я так думаю - фиолетово (в разрезе правоприменения), а обычаи делового оборота - печать должна соответствовать наименованию Работодателя (представителя) ху из принял

[Santic]

Суджа

В коллективном договоре, в положении о премировании, в ТК РФ.

В ТК РФ не сказано, что премии обязательно должны начисляться. Премирование, по ТК - право, а не обязанность работодателя.
Если в коллективном договоре или в положении о премировании указано в каких случаях премии НАЧИСЛЯЮТСЯ (а не МОГУТ начисляться по усмотрению руководителя), то работники, которым не была начислена премия, могут обратиться с соответствующим требованием.

Будбье любезны, скажите, какая печать в трудовой книжке должна стоять при назначении начальника МУП

А можно я отвечу? Никакая. Печатью заверяются записи при увольнении, а не при приеме. И кстати - печать РАБОТОДАТЕЛЯ ставится при увольнении. Мы с Вами уже кажется выяснили, кто является для руководителя работодателем. Или все еще нет?

Бифуркация

Цитата
Полагаю, что может, возможно, в каких-то рамках.

Полагаю, что не может ни в каких рамках hi.gif По самому смыслу hi.gif

Поясните? Если ТД предусматривает, допустим, что премирование осуществляется в соответствии с лна, принятыми у работодателя. А в лна сказано, что премирование осуществляется ежеквартально в размере ххх % от оклада (или непринципиально как) - почему нельзя руководителю себя премировать??? Я не беру в рассчет случаи, когда премирование идет в ущерб имуществу работодателя до такой степени, что это можно уже подтягивать под уголовку...

[Lucy]

Будбье любезны, скажите, какая печать в трудовой книжке должна стоять при назначении начальника МУП
1.Печать МУП?
2.Печать администрации?

Суджа
Вообще не обязательно.
Логично поставить печать работодателя, т.е. МУП.

Полагаю, что не может ни в каких рамках  По самому смыслу 

Бифуркация
На смысл ссылать не надо.

[Бифуркация]

Santic

почему нельзя руководителю себя премировать???

Ну, честно говоря, я аж теряюсь, как это - САМОМУ СЕБЯ ПРЕМИРОВАТЬ? По-моему это противоречит ВСЕМУ - и ТК, и УК, и ГК, и СК, и основам нравственности и морали. Шеф может подписать приказ, факт, так сказать, зафиксировать и не более, все остальное это к Абрамовичу.
Я так думаю

Добавлено в [mergetime]1212134374[/mergetime]
Lucy

На смысл ссылать не надо

А в чем сила, сестра?

А вот подскажите пожалуйста, почему нельзя? Смысл в суде не прокатит?
Что по сути есть премирование? Тут без смысла ни куда по-моему.

(Всегда готов к новым знаниям )

[MyRoute]

Бифуркация

Ну, честно говоря, я аж теряюсь, как это - САМОМУ СЕБЯ ПРЕМИРОВАТЬ? По-моему это противоречит ВСЕМУ - и ТК, и УК, и ГК, и СК, и основам нравственности и морали.

ИМХО, права Santic

Если ТД предусматривает, допустим, что премирование осуществляется в соответствии с лна, принятыми у работодателя. А в лна сказано, что премирование осуществляется ежеквартально в размере ххх % от оклада (или непринципиально как) - почему нельзя руководителю себя премировать???

а если ЛНА или ТД предусмотрена премия начальнику в процентах от выполненного плана? Вот он и будет на себя любимого приказ издавать о выплате премии. Правомерно или нет - это другой вопрос. И не могут учредители (участники, акционеры) заниматься согласованием/изданием приказ о выплате премии ЕИО. У них другие способы и методы воздействия на него, в т.ч. за нарушение порядка выплаты себе премии.
Но захотят ли они использовать данные методы - ЭТО ИХ ПРАВО, а не обязанность (это уже для Суджа )

[Бифуркация]

MyRoute

Вот он и будет на себя любимого приказ издавать о выплате премии.

Я Вас прошу, дайте легальное (обойдемся без латыни ) определение понятия "премия"
Кто там чего подписует, это уже дело пятое, мне так кажется

[Суджа]

Santic

Мы с Вами уже кажется выяснили, кто является для руководителя работодателем. Или все еще нет?

Не совсем

А можно я отвечу?  Никакая

Почему же, если поставлена печать при заведении новой книжки?

почему нельзя руководителю себя премировать

Потому что премировать может только тот, кто может ответить лишь на один вопрос : Достоин премиант оного или нет!


Че то ни разу не видел премианта, фильмы, футбол, спорт, наука, которые сами себя бы и премировали.Это противоречит логики самого примирования.

а если ЛНА или ТД предусмотрена премия начальнику в процентах от выполненного плана? Вот он и будет на себя любимого приказ издавать о выплате премии. Правомерно или нет - это другой вопрос.

[b]MyRoute[/b

Так а кто же этот план проверять то будет

У них другие способы и методы воздействия на него, в т.ч. за нарушение порядка выплаты себе премии.

А какие же у них будет способы и методы?

Но захотят ли они использовать данные методы - ЭТО ИХ ПРАВО, а не обязанность (это уже для Суджа )

Вто здесь не согласен, это администрация города, а не рога и копыта, глава сего образования он избран людьми, так как и может быть снят, поэтому это его обязанность, так как работники могут развернуться и уйти, вот тогда будет потеха

[MyRoute]

А какие же у них будет способы и методы?

По сути - один: снятие с должности (увольнение). Все остальные - производные.

Так а кто же этот план проверять то будет

администрация пусть и проверяет, но еще раз повторю

не могут учредители (участники, акционеры) заниматься согласованием/изданием приказов о выплате премии ЕИО.

поскольку это не входит в их полномочия
Бифуркация

Я Вас прошу, дайте легальное (обойдемся без латыни  ) определение понятия "премия"

ст.129 - стимулирующая выплата

[Lucy]

По-моему это противоречит ВСЕМУ

Бифуркация
Сильно.

А вот подскажите пожалуйста, почему нельзя? Смысл в суде не прокатит?

Бифуркация
в суде на законы надо ссылаться, да.
Так вот, если говорить о хозяйственных обществах - легко увидеть, какие вопросы относятся к компетенции ЕИО - все, которые не входят в компетенции общего собрания и совета директоров, а вопросы оплаты определяются в договоре, заключаемом с обществом.
Вот как раз-таки договор и надо смотреть, т.к. ничто не мешает предусмотреть там варианты.
Хотя бы, как пишет Santic

Если ТД предусматривает, допустим, что премирование осуществляется в соответствии с лна, принятыми у работодателя

или как-то иначе.
Опять же если порядок решения этих вопросов не определен и нет явного запрета - Вы не докажете, что директор превысил свои полномочия, выплатив себе премию.
Что касается МУП, надо отдельно смотреть, но я исхожу из того, что там обычно все еще более заурегулированно.

Сообщение отредактировал Lucy: 30 May 2008 - 17:42

[Santic]

Суджа

Цитата
Мы с Вами уже кажется выяснили, кто является для руководителя работодателем. Или все еще нет?



Не совсем 

вот он, корень зла))))) Поймите, когда Вы разберетсь в корпоративной составляющей вопроса, Ваши вопросы увянут сами собой))))
Вам MyRoute совершенно верно указывает, что

поскольку это не входит в их полномочия

Если представитель работодателя (Администрация) в трудовых отношениях с работником (Гендир) хочет как-то ограничить право работника на назначение премий самому себе, он (работодатель) делает это в ТРУДОВОМ ДОГОВОРЕ.
И "перестанем размазывать белую кашу по чистому столу"(с)
И говорить о вселенской справедливости, логике и прочем..
Все, что не запрещено, то разрешено, не запрещено себе премии назначать, значит не запрещено

[Суджа]

Santic

ы так упорно настаиваете, что работодатель администрация, а не само МУп в лице администрации, что мне стало интересно:
Что написано в трудовом договоре - кто там именуется работодателем?

Трудовой договор в студию

Работодатель : Администрация города .... в лице Главы администрации ФИО и работник в лице ФИО.

1.Предмет договора


Настоящий трудовой договор регулирует отношения между работодателем и работником, связанные с исполнением последним обязанностей начальника МУП предприятия .....(далее Предприятие) расположенное по адресу : .....
Настоящий договор является срочным.
и т.д.


подписи

Работодатель : Администрауция города --------- подпись главы администрации, печать администрации города....

Работник : ФИО подпись.


Скажите, кто по данному трудовому договору является работодателем начальнику МУП и кто должен платить зарплату, так как в договоре не оговорено кто должен выплачивать, указано, что заработная плата Работнику выплачивается одновременно с выплатой заработной платы всем работникам Предприятия, то есть опять исходя из этого начальник не является работником предприятия, или является???? и еще плиз не уводите от текста договора в то как должно быть Давайте про то , как есть это просто

[Santic]

Суджа

Работодатель : Администрация города .... в лице Главы администрации ФИО и работник в лице ФИО.

Поздравляю Вашего начальника))) Он работает в Админисрации города)))))))))))
Сочувствую всей администрации и МУПу - они попали в интересную ситуацию..Сейчас даже затруднюсь обрисовать те негативные последствия, которые гипотетически могут быть....
Коньячные пары затемняют мысли..но видится сквозь них масса..масса... неприятностей..для сторон...если они конечно не догадаются быстренько все подкорректировать к обоюдному удовольствию.. Правда способа подгадить им (пардон за мой французский)))) стороннему лицу не вижу пока... надо подумать.

и еще плиз не уводите от текста договора в то как должно быть

Гм..текст, если мне не изменяет зрение, появился тока что.

Итак, что мы имеем:
По документам - некто, назовем его Пупкин является работником администрации. Зарплату там не получает за все время работы (что нехорошо. Надо бы платить, кстати).
плюс ко всему - есть фактические трудовые отношения с МУПом. Допущен Пупкин к работе с ведома Работодателя - т.е. администрации (увы, уйти от того, как должно быть не получится))).
Фактически - мы имеем трудовой договор Пупкина с Администрацией. Плюс к этому - еще и договор (не оформленный надлежащим образом) с МУП. Причем по факту - работа на одной и той же должности.

Красивая картинка))))) Таких прецедентов я пока не встречала.
С т.з. гражданского права все нормально, там факт трудовых отношений значения не имеет, а приказ о назначении ЕИО есть, а вот с т.з. трудового - помойка. Только помойка, выгодная исключительно Пупкину..Если покрутить - можно попробовать вытрясти еще и с Администрации зарплату)))))))

[MyRoute]

Суджа

Работодатель : Администрация города .... в лице Главы администрации ФИО и работник в лице ФИО.

Настоящий трудовой договор регулирует отношения между работодателем и работником, связанные с исполнением последним обязанностей начальника МУП предприятия .....(далее Предприятие)

как сказал бы Alxhom - "креативщиги"

Впрочем, пойду, поштудирую закон об унитарных предприятиях, может какойй-нибудь подвох найду.
Помнится, специалисты сильно хаяли данный закон.

Добавлено в [mergetime]1212388467[/mergetime]
я ужо ничему не удивляюсь. Ст.21 п.1 ФЗ "О государственных и муниципальных унитарных предприятиях"
Руководитель унитарного предприятия назначается собственником имущества унитарного предприятия. Руководитель унитарного предприятия подотчетен собственнику имущества унитарного предприятия.
Руководитель унитарного предприятия действует от имени унитарного предприятия без доверенности, в том числе представляет его интересы, совершает в установленном порядке сделки от имени унитарного предприятия, утверждает структуру и штаты унитарного предприятия, осуществляет прием на работу работников такого предприятия, заключает с ними, изменяет и прекращает трудовые договоры, издает приказы, выдает доверенности в порядке, установленном законодательством.


Статья 20. Права собственника имущества унитарного предприятия
7) назначает на должность руководителя унитарного предприятия, заключает с ним, изменяет и прекращает трудовой договор в соответствии с трудовым законодательством и иными содержащими нормы трудового права нормативными правовыми актами;

[Santic]

MyRoute

я ужо ничему не удивляюсь.

НУ и что? Сути-то не меняет -

Статья 20. Права собственника имущества унитарного предприятия
7) назначает на должность руководителя унитарного предприятия, заключает с ним, изменяет и прекращает трудовой договор в соответствии с трудовым законодательством и иными содержащими нормы трудового права нормативными правовыми актами;

Собственник имущества выступает от имени работодателя. ТК тоже самое говорит))) Но работодателем-то должен быть ГУП, как ни крути)

[MyRoute]

Здесь есть принципиальная разница: в ООО (АО) собственником имущества предприятия является само предприятие, которое и выступает работодателем, а в ГУП (МУП) собственником имущества является гос. (мун) учреждение, руководство которого (администрация) выступает о имени работодателя.
Так что я не уверен, что работодателем ЕИО явл. МУП.

[Капитон]

MyRoute
сторонами трудового договора являются работодатель и работник (ст56 ТК)

а в ГУП (МУП) собственником имущества является гос. (мун) учреждение, руководство которого (администрация) выступает о имени работодателя.
Так что я не уверен, что работодателем ЕИО явл. МУП.

Мы не про собственника имущества, а про стороны трудового договора.
Если работодатель- администрация, то наш директор является работником администрации.
Тогда при чем здесь ГУП? И че он там делает? занимает рабочее место...

Бифуркация

как это - САМОМУ СЕБЯ ПРЕМИРОВАТЬ

не саму себя, а работодатель премирует работника при выполнении определенных показателей. Не смешивайте стороны трудовых отношений.

Santic
+1