Сообщений в теме: 88

[Tony V]

Ох и креативщег этот УО.

[Stone]

Tony V

Ох и креативщег этот УО.

+1

В удовлетворении остальной части иска отказано исходя из следующего.
Начальный и конечный сроки выполнения работ в соответствии с п. 1 ст. 708 Гражданского кодекса Российской Федерации являются существенными условиями договора подряда.

потом бац:

Срок перечисления предварительной оплаты подлежит определению по правилам ст. 314 Гражданского кодекса Российской Федерации о сроке исполнения обязательства.

и вывод:

Таким образом, условие о сроке начала выполнения работ сторонами согласовано, неустойка за просрочку выполнения работы подлежит взысканию.

я только не понял - а какой срок в данном случае согласовали стороны?

Сообщение отредактировал Stone: 21 May 2008 - 12:48

[Stas26]

я только не понял - а какой срок в данном случае согласовали стороны?

я так понимаю разумный, ну там месяц, другой

[Smertch]

Feanor

2. Сроки выполнения работ могут быть определены периодом времени, исчисляемым с момента исполнения заказчиком обязанности, предусмотренной договором.

ну вы уж тогда и первый пункт приведите
Кстати, когда это было еще проектом, там была ссылка на конкретное дело, которое вообще никоим боком не относилось к вопросу.

По условиям договора момент начала течения срока выполнения работ определен наступлением срока исполнения обязанности заказчика по перечислению предварительной оплаты.

Это, собственно, то, о чем говорил.


Добавлено в [mergetime]1211353108[/mergetime]
Как видим, заголовок и реальное содержание друг другу не соответствуют.

[Денежка]

По условиям договора момент начала течения срока выполнения работ определен наступлением срока исполнения обязанности заказчика по перечислению предварительной оплаты. Срок перечисления предварительной оплаты подлежит определению по правилам ст. 314 Гражданского кодекса Российской Федерации о сроке исполнения обязательства. Само перечисление предварительной оплаты не является моментом начала течения срока.

Это как раз то, про что Smertch говорил:

Наш ФАС в недавнем обзоре практики вообще извернулся: в первом пункте написал все как сказано: 190-ая, тырым-пырым, событие, которое неизбежно должно... а во втором пункте написал что-то вроде того, что, если привязка идет не к дню фактической оплаты, а к дню, когда должен заплатить  то все путем.

Всё логично. Глупость - в "резолютивке" обзора, которую и будут судьи применять, не читая мотивировку, а резолютивка мотивировке не соответствует вообще:

...

2. Сроки выполнения работ могут быть определены периодом времени, исчисляемым с момента исполнения заказчиком обязанности, предусмотренной договором.

КряК

зачем это писать.. ст. 719 (328) об этом как раз и говорят..

Ничего они не говорят, если в договоре не записать нужную фразу.

Статья 328. Встречное исполнение обязательств
1. Встречным признается исполнение обязательства одной из сторон, которое в соответствии с договором обусловлено исполнением своих обязательств другой стороной.

Без этой фразы отсутствие аванса является основанием для его истребования, но не основанием не выполнять работы в срок.

[Feanor]

Smertch

Feanor

По условиям договора момент начала течения срока выполнения работ определен наступлением срока исполнения обязанности заказчика по перечислению предварительной оплаты.

Это, собственно, то, о чем говорил.
Добавлено в [mergetime]1211353108[/mergetime]
Как видим, заголовок и реальное содержание друг другу не соответствуют.

почему? Срок предварительной оплаты сторонами не согласован, следовательно определяется по правилам статьи 314 ГК РФ. Начальный срок выполнения работ - столько-то дней с момента наступления срока исполнения обязанности по перечислению предоплаты. На практике, если определять срок по правилам п. 2 ст. 314 ГК РФ, момент наступления срока исполнения обязанности и момент оплаты совпадут.
На мой взгляд, изящный пример борьбы с буквоедской трактовкой положений гражданского законодательства.

Сообщение отредактировал Feanor: 21 May 2008 - 13:24

[Smertch]

Feanor

На практике, если определять срок по правилам п. 2 ст. 314 ГК РФ, момент наступления срока исполнения обязанности и момент оплаты совпадут.

Чего это вдруг? Вы считаете, что не может оказаться так, что оплата вообще в разумный срок произведена не будет?

[Feanor]

Smertch [/quote]Чего это вдруг? Вы считаете, что не может оказаться так, что оплата вообще в разумный срок произведена не будет?
[/quote]
Ok, соглашусь.
Начальный срок определен - в течение 5-ти дней с момента наступления срока оплаты, в случае неисполнения/ненадлежащего исполнения обязательства по оплате в установленный срок - выполнение работ приостанавливается на период просрочки, получаем все тот же срок - в течение 5-ти дней с момента оплаты (течение начального срока выполнения работ, определенного периодом времени, приостанавливается с момента нарушения срока оплаты).

[Smertch]

Feanor

Начальный срок определен - в течение 5-ти дней с момента наступления срока оплаты, в случае неисполнения/ненадлежащего исполнения обязательства по оплате в установленный срок - выполнение работ приостанавливается на период просрочки, получаем все тот же срок - в течение 5-ти дней с момента оплаты (течение начального срока выполнения работ, определенного периодом времени, приостанавливается с момента нарушения срока оплаты).

Вот, само то: и волки сыты (требования ГК соблюдены), и овцы целы (работы не начинаются, пока не поступила оплата).

[Mouzze]

изящный пример борьбы с буквоедской трактовкой положений гражданского законодательства.

Только вот само обязательство не существует, в котором предалагается таким способом срок исполнения определить. А так изящно, конечно.

[КряК]

Нева Хаус

Ничего они не говорят, если в договоре не записать нужную фразу.

Цитата
Статья 328. Встречное исполнение обязательств
1. Встречным признается исполнение обязательства одной из сторон, которое в соответствии с договором обусловлено исполнением своих обязательств другой стороной.

Без этой фразы отсутствие аванса является основанием для его истребования, но не основанием не выполнять работы в срок.

хм.. разве? "1. Подрядчик вправе не приступать к работе, ... в случаях, когда нарушение заказчиком своих обязанностей по договору подряда, ... препятствует исполнению договора подрядчиком"
не получение оплаты нивкоем случае не припятствует исполнению?
про 328 согласен, но это второе условие (гипотеза) названной статьи, согласно которой фраза типа "подрядчик приступает к работам при условии наждежащей оплаты" должна быть обязательна

[Денежка]

КряК

не получение оплаты нивкоем случае не припятствует исполнению?

Не препятствует.
Препятствует, например, непредоставление строительной площадки, или непредоставление материалов (если материалы заказчика). Короче, случаи, некоторые примеры которых в ст. 719 и приведены. Бедность подрядчика не является причиной, по которой он может не исполнять свои обязательства, про это сказано, в частности, тут:

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

Чтобы появилась встречность обязательства, её нужно договором установить, типа этого:

фраза типа "подрядчик приступает к работам при условии наждежащей оплаты" должна быть обязательна

Собственно, изначально верно составленные условия договоров подряда, вроде:

1. Подрядчик обязуется выполнить работы в течение 10 дней с даты подписания договора (определение срока).
2. Заказчик обязан уплатить аванс в день подписания договора.
3. Подрядчик приступает к работам только при условии получения аванса (определение встречного обязательства).

трансформировались ленивыми менеджерами в краткое "подрядчик обязуется выполнить работы в течение 10 дней с даты получения аванса".

[Irka]

Нева Хаус

КряК

Цитата
не получение оплаты нивкоем случае не припятствует исполнению?

Не препятствует.
Бедность подрядчика не является причиной, по которой он может не исполнять свои обязательства, про это сказано, в частности, тут:

Бедность - не причина...
Но ведь может быть у подрядчика желание узнать "серьезность" намерений заказика?... а то потом "еще полдня за ним бегай... чтоб результат работ отдать" (с)


Добавлено в [mergetime]1211368748[/mergetime]
Antlatida
давайте лучше по делу...
глупость всякий может сказать... не возбраняется...

Сообщение отредактировал Irka: 21 May 2008 - 17:44

[Smertch]

Нева Хаус

Не препятствует.

Погодите, в самой 328-й ничего не сказано о том, что, чтобы быть встречным, непредоставление первого исполнения должно препятствовать исполнению второго. Посему полагаю, что встречность обязательств в нашем случае имеет место быть. Другое дело, а не является ли 719-ая специальной по отношению к 328-й, ограничивающей основания для встречности "из закона".

[Feanor]

вообще то именно так. Если в тексте договора прямо не прописать зависимость выполнения работ от выплаты аванса, то встречным исполнением это назвать никак нельзя будет. Я на это пыталась указать выше.

про 328 согласен, но это второе условие (гипотеза) названной статьи, согласно которой фраза типа "подрядчик приступает к работам при условии наждежащей оплаты" должна быть обязательна

А я думаю, в данном случае речь необходимо вести о любом встречном предоставлении, независимо от того включено в договор положение о том, что обязательства являются встречными или нет. В любом двустороннем договоре исполнение обязанности должником обусловлено исполнением встречной обязанности другой стороной. Данную точку зрения можно встретить у Грибанова, Брагинского, например. И в судебной практике не все так однозначно.

Сообщение отредактировал Feanor: 21 May 2008 - 17:36

[Tony V]

чтобы быть встречным, непредоставление первого исполнения должно препятствовать исполнению второго.

об этом говорится в ст. 406, обсуловленность вытекает не из объективных обстоятельств, а из воли сторон, а срок - объективное обстоятельство.


Добавлено в [mergetime]1211369795[/mergetime]
Feanor
встречное предоставление не идентично встречному исполнению

[Feanor]

Tony V
Вот что Брагинский по этому вопросу думает:
"Деление договоров на односторонние и двусторонние определенным образом связано со ст. 328 ГК, посвященной встречному исполнению. Указанная статья заменила собой ст. 177 ГК 64 ("Исполнение взаимных обязанностей по договору"). Эта последняя предусматривала, что взаимные обязанности по договору должны исполняться одновременно, если из закона, договора, из существа обязательства не вытекает иного. Авторы комментария к этой статье единодушно ставили знак равенства между делением договоров на взаимные и не являющиеся таковыми, с одной стороны, а также на одно- и двусторонние - с другой. Так, О.С. Иоффе подчеркивал, что "взаимными называются обязательства, каждый участник которых является кредитором и должником одновременно. Им могут быть противопоставлены односторонние обязательства, в которых одно лицо выступает только как кредитор, другое - только как должник" <1>. Так же считает и Н.Д. Егоров: "Под взаимными понимаются обязанности, возникающие одновременно у сторон одного и того же обязательства. Они имеют место только во взаимных обязательствах, в которых каждый из участников одновременно наделен правами и несет обязанности" <2>. Из приведенной нормы О.С. Иоффе был сделан вывод, что "каждая из сторон вправе задержать причитающиеся с нее исполнение вплоть до момента, когда исполнение будет предложено другой стороной" <3>. Следовательно, взаимность определенным образом связывали с двусторонностью. Действующий Гражданский кодекс заменил признак "взаимность" "встречностью". Этот последний признак является более удачным, ибо совпадение во времени исполнения обеими сторонами на практике вообще встречается крайне редко. Едва ли не единственными являются случаи оплаты товаров, работ и услуг в магазине.
аким образом, действующий Гражданский кодекс, заменив признак "взаимность" "встречностью", сохранил в своей основе содержание соответствующего понятия".

[Денежка]

Irka

прошу прощения, если это уже было (я просто не дочитала...)

Было. Только не в этой теме. А года два-три назад в парочке больших тем, это в поиске))

а не может быть договора подряда как сделки, совершенной под условием (ст.157) ??
ну если деньги кинули, мы на них все что надо купили и выполнили работы???

Может. Только всё равно нужно писать не так, что "работы выполняются через стока-то дней после оплаты".
Ничего, кстати, в Вашей реплике глупого нет))))

Smertch

Погодите, в самой 328-й ничего не сказано о том, что, чтобы быть встречным, непредоставление первого исполнения должно препятствовать исполнению второго.

Верно. Но про препятствия там вообще говориться не может. Там сказано, что

1. Встречным признается исполнение обязательства одной из сторон, которое в соответствии с договором обусловлено исполнением своих обязательств другой стороной.
2. В случае непредоставления обязанной стороной обусловленного договором исполнения обязательства либо наличия обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что такое исполнение не будет произведено в установленный срок, сторона, на которой лежит встречное исполнение, вправе приостановить исполнение своего обязательства либо отказаться от исполнения этого обязательства и потребовать возмещения убытков.

В подряде - право, вытекающее из п. 2 ст. 328, говорит о возможности приостановления Подрядчиком исполнения не всякого его обязательства, а лишь только встречного исполнения обязательства. А встречное исполнение обязательства определяется по п. 1 ст. 328 ГК - т.е. встречным обяательством Подрядчика может быть лишь такое его обязательств, про которое сказано в договоре, что его исполнение обусловлено исполнением каких-то обязательств Заказчика.
Т.е. для применения Подрядчиком права из п. 2 ст. 328 в договоре должно быть чётко сказано, что Подрядчик обязуется выполнить работу только при условии того, что Заказчик исполнит своё обязательство по уплате аванса.
Если так слов не будет, и Заказчик, обязанный уплатить аванс, его не уплатит, Подрядчик лишь вправе требовать уплаты аванса, но неисполнять работу не может.
Если бы неоплата работ была бы основание для приостановления работ, в ст. 719 этот пример с неуплатой стоял бы на первом месте, полагаю, однако его нет там вообще)))
Irka

Но ведь может быть у подрядчика желание знать "серьезность" намерений заказика?

Серьёзность намерений проверяется обеспечением исполнения обязательства, например, задатком. В рассматриваемом случае аванс имеет исключительно платежную функцию, а не является доказательством серьезности намерений.

[mvv]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 28 июня 2006 года Дело N А56-32959/2005

Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе председательствующего Рудницкого Г.М., судей Власовой М.Г., Кадулина А.В., при участии от ЗАО "Техноцентр" Гладких И.В. (доверенность от 06.02.2006), Боденок О.Ф. (доверенность от 30.01.2006), рассмотрев 27.06.2006 в открытом судебном заседании кассационную жалобу общества с ограниченной ответственностью "Лидер СПб" на решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 03.11.2005 (судья Виноградова Л.В.) и постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 02.03.2006 (судьи Медведева И.Г., Копылова Л.С., Слобожанина В.Б.) по делу N А56-32959/2005,

УСТАНОВИЛ:

Общество с ограниченной ответственностью "Лидер СПб" (далее - ООО "Лидер СПб") обратилось в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области с иском к закрытому акционерному обществу "Техноцентр" (далее - ЗАО "Техноцентр") о признании незаключенным договора подряда от 29.12.2003 N 05-Пд/10-03.
Решением от 03.11.2005, оставленным без изменения постановлением Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 02.03.2006, в удовлетворении исковых требований отказано.
В кассационной жалобе ООО "Лидер СПб" просит отменить состоявшиеся по делу судебные акты, ссылаясь на следующее: в договоре подряда отсутствует срок выполнения работ и договора на основании статей 708, 740, 432 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) является незаключенным.
Отзыв на кассационную жалобу не представлен.
В судебном заседании представитель ООО "Лидер СПб" подтвердил доводы, изложенные в кассационной жалобе.
ЗАО "Техноцентр" о времени и месте судебного разбирательства извещено, однако своих представителей в заседание кассационной инстанции не направило, в связи с чем кассационная жалоба рассмотрена в их отсутствие.
Законность обжалуемых судебных актов проверена в кассационном порядке.
Как следует из материалов дела, 29.12.2003 между ООО "Лидер СПб" (заказчик) и ЗАО "Техноцентр" (подрядчик) заключен договор подряда N 05-Пд/Ю-03. Согласно условиям договора подрядчик обязался выполнить по заданию заказчика работы по поставке, монтажу и пуско-наладке и сдаче в эксплуатацию эксплуатирующим организациям оборудования указанных в договоре систем в строящемся жилом доме, расположенном по адресу: Санкт-Петербург, Приморский район, квартал 53, корпус 13.
Обращаясь в суд с иском, ООО "Лидер СПб" просило признать названный договор незаключенным по тем основаниям, что в нарушение требований гражданского законодательства, предъявляемым к договорам подряда, сторонами не было достигнуто такое существенное условие договора, как срок начального и конечного выполнения работ.
Отказывая в удовлетворении заявленных требований, суд обеих инстанций указал на их необоснованность по праву.
Проверив материалы дела и обсудив доводы жалобы, кассационная инстанция не находит оснований для отмены обжалуемых судебных актов.
В соответствии со статьей 432 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами достигнуто соглашение по всем существенным условиям. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договора данного вида, а также все те, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. Применительно к договору подряда существенными являются условия о предмете договора и сроке выполнения работы (статьи 702, 708 ГК РФ). Согласно разделу 3 договора (с учетом положений дополнительного соглашения от 29.07.2004) сроки выполнения работ определены сторонами как: 21 рабочий день - общая продолжительность работ; начало работ - в течение трех дней с момента получения аванса на расчетный счет подрядчика и при условии строительной готовности и передачи по акту под монтаж; окончание каждого этапа работ - через 3 недели с момента подписания акта о передаче площадки (этажа) под монтаж.
Ссылаясь на отсутствие в договоре срока по тем основаниям, что его начало определено конкретным действием, а не событием, которое должно неизбежно наступить, ответчик неправильно толкует положения статьи 190 ГК РФ, в соответствии с которой срок может определяться не только указанием на событие, но и календарной датой или истечением периода времени.Приняв во внимание изложенное, суд обеих инстанций правомерно отказал в удовлетворении требований истца о признании договора подряда незаключенным.
При таких обстоятельствах, руководствуясь статьями 286, 287, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа

ПОСТАНОВИЛ:

решение Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 03.11.2005 и постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 02.03.2006 по делу N А56-32959/2005 оставить без изменения, а кассационную жалобу общества с ограниченной ответственностью "Лидер СПб" - без удовлетворения.

Председательствующий
РУДНИЦКИЙ Г.М.

Судьи
ВЛАСОВА М.Г.
КАДУЛИН А.В.

Сообщение отредактировал mvv: 21 May 2008 - 17:49

[Smertch]

Vesnanet

а как же обусловленность?

если по договору одно исполнение должно произойти в день х, а встречное - в день х+10, то это и есть обусловленность
Или вы предполагаете, что договоры заключаются для того, чтобы (если смотреть со стороны подрядчкиа, например) выполнить работы? Нет, он договор заключает, чтобы деньги получить.

[Tony V]

Feanor

Эта последняя предусматривала, что взаимные обязанности по договору должны исполняться одновременно, если из закона, договора, из существа обязательства не вытекает иного.

а новый комикс рассматривает эту ситуацию несколько иначе. Хотя согласен, что всё завязано на сроках.... короче заморочено сильно... для меня по крайней мере.
mvv
эту немногословную и необоснованную практику фсе знают

[Денежка]

Smertch

если по договору одно исполнение должно произойти в день х, а встречное - в день х+10, то это и есть обусловленность

А если оба исполнения должны произойти в день х+10? Что чем будет обусловлено - аванс началом работ, или начало работ авансом?

предполагаете, что договоры заключаются для того, чтобы (если смотреть со стороны подрядчкиа, например) выполнить работы? Нет, он договор заключает, чтобы деньги получить.

А если смотреть со стороны Заказчика? Может, Заказчик имел в виду, что аванс уплатит только тогда, когда Подрядчик работы начнёт. Вот договорились так стороны, что а) 05.06.08 Заказчик должен наличкой аванс внести, б) 05.06.08 Подрядчик должен работы начать.
Кто первый, у кого встречность? Аванс, как часть оплаты, вносится за конечный результат подряда, а не за начало работ, поэтому 05.06.8 обе стороны равны, заявляя, что исполнят своё обязательство после того, как другая сторона исполнит своё.
Чтобы встречность появилась, в договоре должно быть чётко сказано, кто после чего что делать должен.



Добавлено в [mergetime]1211373035[/mergetime]
mvv

ответчик неправильно толкует положения статьи 190 ГК РФ, в соответствии с которой срок может определяться не только указанием на событие, но и календарной датой или истечением периода времени.

Угу. Календарной даты мы не обнаружили в деле, не так ли? А про период времени суду было в лом ст. 191 посмотреть, где повторено, что

Статья 191. Начало срока, определенного периодом времени

Течение срока, определенного периодом времени, начинается на следующий день после календарной даты или наступления события, которыми определено его начало.

Решение нашего ФАСа могло быть правильным, если к моменту заключения договора деньги в сумме аванса уже были уплачены, в ином случае от таких суд.актов хочется в дворники уйти...