Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Рассмотрит ли ЕСПЧ жалобу по делу об АПН ?


Сообщений в теме: 274

#51 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2008 - 22:23

Galov
ну еще три ПКС придется малость изменить
думаю, чтобы люди в искушение не входили... я к этому времени копию уведомления ЕСПЧ о присвоеннии № досье приложу :D

если серьезно,

вот вам в заседании притаранили сей креатифф, и нахально так пояснили:

ув. суд!

не будут ссылки в постановлении по делу на основные доводы АЖ - нарушение Конвенции, прецедент такой то

игнорирование доводов, основанных на Конституции - прецедент такой то

доводов на Конвенции - такой то

отказ от направления запроса в КС - такой то

причем для меня, пред-ля. заявителя, отправить жалобы в ЕСПч и КС - пять минут

при этом оф. позиция ААС-а "ничего никуда не напрвлять"

ваши действия?
будете сносить острые углы в апел. постановлении или нет (т.е. прям так и написать "Конвенция, ЕСПЧ, Конституция, КС с постановлениями - это ничто по сравнению с волей законодателя, принявшего КоАП именно в таком виде)?

Сообщение отредактировал Летчик-2: 06 October 2008 - 22:30

  • 0

#52 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2008 - 23:00

Летчик-2

игнорирование доводов, основанных на Конституции - прецедент такой то

Коллега, боюсь дело Хиро Билани (емнип) с которым мы носимся как курочка с яйцом не много не про это :D Там вообще то (если я правильно понял) речь идеь о доводах основанных на Парижской конвенции по охране промышленной собственности а не на Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. ЧЯ теперь все ссылки в прЭссе на решения ЕСПЧ проверяю по базе данных, а то случалось уже нарываться :D

Летчик-2

кроме того, ч. 3 ст. 35 + ч. 2 ст. 55 КРФ еще пока не отменили 

а пусть и доказывают необходимость такой оперативности, если наказание не восстановительное, а превентивное и карательное.... флаг им в руки

Нет не отменили, но они (судьи КС) похоже просто на нее наплевали. Посмотрите дело "Эвалар", там в отказном определении есть глас вопиющего в пустыне - судьи Гаджиева с особым мнением, где он пытается призвать то ли к совести, то ли к разуму своих коллег "ну мы же договорились, что если собственность законная - то только через суд!!!" И ничего. :)

на прошлой неделе еще думал, грузить 1-ю инстанцию и апелляцию ход-воим с запросом или нет.
но после сегодняшнего посещения 11 ААС сомнения исчезли, все, никакого снисхождения ... пусть парятся.

Забьют - откажут с ходатайством и на практику ЕСПЧ забьют - я блин в кассацию приволок допник на нескольких странциах с позицией ЕСПЧ по вопросу (из толстой мудрой книжки, благо она в электронном виде есть) и в кассации указывал, что апелляция забила на доводы основанные на Конвенции, с указанием и статьи и ее толкования Судом. И эти (кассация) забили. :)
  • 0

#53 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2008 - 23:42

Manguste

не много не про это

я знаю, но в российских судах (СОЮ) звучит красиво и внушающе ))))))))))))
не помню откуда, но звучит примерно так: ну и что что эту фразу сказал не я, если бы была подходящяя ситуация, я бы ее обязательно произнес" :D

дело "Эвалар", там

уфф, сейчас посмотрю, интересно

Определение Конституционного Суда РФ 15 мая 2007 г. N 370-О-О "Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы закрытого акционерного общества "Эвалар" на нарушение конституционных прав и свобод положениями пунктов 2 и 3 статьи 10 Закона РСФСР "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках", подпункта 4 пункта 1 и абзаца четвертого пункта 3 статьи 28 Закона Российской Федерации "О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров"

мдяяяяя, жуть какая то

Забьют - откажут

да наплевать, если честно. в данной ситуации особо не выкрутиться (ну еще всякие там отсрочки исполнения решения затеивать). а жалоба в ЕСПЧ уйдет полюбас.
и вообще, нужно АС приучать понемногу к доброму, разумному, вечному.

зы: особое мнение Гаджиева вполне может пригодлится на будущее


...
В соответствии со статьями 35 (часть 1) и 44 (часть 1) Конституции Российской Федерации право частной собственности и интеллектуальная собственность охраняются законом. Конституция Российской Федерации, таким образом, возлагает на федерального законодателя обязанность посредством принятия законов равным образом обеспечить охрану и частной, и интеллектуальной собственности.

Право на товарный знак является имущественным правом и в конституционно-правовом смысле представляет собой такое имущество, которого никто не может быть лишен иначе, как по решению суда (статья 35, часть 3, Конституции Российской Федерации).

Заявитель усматривает неконституционность оспариваемых им норм в том, что они предусматривают только последующий судебный контроль за лишением собственности, полагая, что судебный контроль в данном случае может быть только предварительным.

Впервые приведенные термины появились в Постановлении Конституционного Суда от 17 декабря 1996 года N 20-П: "Различие в способах приведения в действие механизмов этой защиты применительно к юридическим лицам (последующий судебный контроль) и к физическим лицам (предварительный судебный контроль) в данном случае обусловлено не формой собственности, а особенностями юридического лица..."

Не случайно были приняты два постановления Конституционного Суда, касающиеся проверки конституционности норм Таможенного кодекса Российской Федерации. В первом из них (Постановление от 20 мая 1997 года N 8-П) Конституционный Суд Российской Федерации исходил из того, что конфискация имущества является временной процессуальной мерой обеспечительного характера, не порождающей переход права собственности на имущество к государству; эта мера не может рассматриваться как нарушающая статью 35 (часть 3) Конституции Российской Федерации, поскольку имеется возможность последующего судебного контроля.

В Постановлении от 11 марта 1998 года N 8-П по Таможенному кодексу Российской Федерации Конституционный Суд развил свою правовую позицию, указав, что только с вынесением соответствующего судебного акта конфискация может рассматриваться как мера юридической ответственности, влекущая утрату собственником его имущества.

Важное развитие данная правовая позиция получила в Определении от 10 марта 2005 года N 97-О по жалобе гражданина А.И. Головкина: "К числу таких положений относится оспариваемое положение пункта 3 части второй статьи 82 УПК Российской Федерации. Предусмотренные им меры (передача для технологической переработки или уничтожения изъятых из незаконного оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции) направлены - в отличие от хранения вещественных доказательств - не на создание условий для принятия обоснованного и мотивированного решения по существу уголовного дела, а на обеспечение защиты здоровья, прав и законных интересов граждан, что соответствует целям, перечисленным в статье 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации. В результате происходит не временное изъятие имущества, а его отчуждение, лишение собственника или владельца его имущества, в связи с чем последующий судебный контроль за законностью и обоснованностью применения этих мер не может быть признан эффективной гарантией права собственности.

В таком случае закрепленное в статье 35 (часть 3) Конституции Российской Федерации право может считаться обеспеченным лишь при условии, что решение о технологической переработке или уничтожении этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции будет принято судом исходя из конституционно признанных целей (статья 55, часть 3, Конституции Российской Федерации) и с учетом обстоятельств конкретного уголовного дела".

О возможности законодателя использовать либо последующий, либо предварительный судебный контроль при лишении имущества Конституционный Суд высказывался в 17 своих решениях, так что имеется возможность сформировать определенные общие выводы.

Во-первых, Конституционный Суд признал, что сферой применения "судебной гарантии" статьи 35 (часть 3) Конституции Российской Федерации являются не только эпизодические административно-правовые отношения, возникающие при лишении собственника его имущества, но и систематически возобновляемые налоговые отношения.

Во-вторых, данная гарантия не распространяется на случаи лишения имущества, которое не является "своим", в силу того, что владение этим имуществом запрещено или противоправно по каким-либо причинам (Определение от 3 декабря 1998 года N 210-О).

В-третьих, судебный контроль за лишением имущества собственника может реализовываться законодателем в двух формах: а) последующий судебный контроль и б) предварительный судебный контроль. При этом выбор одной из этих форм не является абсолютной дискрецией законодателя, поскольку он должен предопределяться природой возникающих правоотношений. В Определении N 97-О сформулирован очень важный общий вывод: если возникают публично-правовые отношения, приводящие к изменению юридической судьбы вещи, т.е. имеет место не временное изъятие имущества, меняется титул собственника, то допустим только предварительный судебный контроль, который представляет собой дополнительную гарантию защиты права.

В соответствии с пунктом 3 статьи 10 Закона РСФСР "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" спор о признании действий по регистрации товарного знака актом недобросовестной конкуренции разрешается не судом, в задачи которого входит осуществление правосудия (статья 118, часть 1, Конституции Российской Федерации), а федеральным органом исполнительной власти - антимонопольным органом. Суду данный спор по действующему законодательству неподведомствен. В судебном порядке согласно пункту 1 статьи 28 названного Закона может быть обжаловано лишь само решение антимонопольного органа о признании действий, связанных с регистрацией товарного знака, актом недобросовестной конкуренции либо об отказе в таком признании.

...


Сообщение отредактировал Летчик-2: 06 October 2008 - 23:54

  • 0

#54 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2008 - 23:52

Летчик-2

и вообще, нужно АС приучать понемногу к доброму, разумному, вечному.

На том и стоим! :D
  • 0

#55 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2008 - 00:57

Летчик-2

ваши действия

Я бы удовлетворил. Аргументация вполне впечатляет, пусть в спорном случае выскажется КС.
  • 0

#56 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2008 - 01:13

Galov
сэр, если будеи вакансия руковолителя ФАС Поволжского округа, обязательно выставляйте свою кандидатуру. общественность поддержит

Сообщение отредактировал Летчик-2: 07 October 2008 - 01:14

  • 0

#57 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2008 - 01:35

Летчик-2
Нет, спасибо, я предпочитаю оставаться на берегу Тихого Дона. А что касается запроса - то почти полтора десятка лет, проведенных в вузовской аудитории, дают о себе знать :D Полагаю, что суду трудно самому решиться отвергнуть столь жесткую норму ( тем более, что есть еще и кассационный суд, который эту оценку вполне может не разделить), но удовлетворить ходатайство о приостановлении и направлении запроса вполне приемлемо ( и штраф пока не нужно взыскивать), пока не выскажется Конституционный суд.
  • 0

#58 Nikita_kemerovo

Nikita_kemerovo
  • ЮрКлубовец
  • 105 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2008 - 08:35

Как успехи?
  • 0

#59 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2008 - 13:21

заседание в 13.00 мск
все доки уже у судьи, читает-думает

я кредитный договор "правонарушителя" приложил (драконовский), справку о доходах, о составе семьи, декларации за 2007 г.... вобщем, "жалобной" макулатуры на целый том. ))))))))))

самому интресно до жути, как ситуация развиваться будет, хотя шансы на уд-ние ходатайства о направлении запроса в КС оцениваю как 1\100


был шум, гам ... обвинения "в излишнем изложении доктрин, не имеющих к делу никакого отношения" ......... отложились до 28.10 )))))))))))))))))))

Сообщение отредактировал Летчик-2: 10 October 2008 - 16:06

  • 0

#60 Nikita_kemerovo

Nikita_kemerovo
  • ЮрКлубовец
  • 105 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2008 - 19:54

отложились до 28.10

суд активно советоваться с товарищами будет,наверное :D
С нетерпением жду, чем закончится.
  • 0

#61 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2008 - 19:59

оно понятно, т.к. для АС СО коллегиальность вообще привычное явление

просто отложение на 18 дней напоминает "а гори оно все..." :D

порадовала адекватность пред-ля УФМС, который не тупил (как это часто бывает с представителями ОГВ), наоборот, с видимым интересом читал доки и задавал вопросы по существу.
  • 0

#62 Nikita_kemerovo

Nikita_kemerovo
  • ЮрКлубовец
  • 105 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 21:39

Пан Летчик порадует нас сегодня?
  • 0

#63 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 22:43

объявлен перерыв до утра 1.11.
видимо, консультации затянулись ))))))))
  • 0

#64 Nikita_kemerovo

Nikita_kemerovo
  • ЮрКлубовец
  • 105 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2008 - 19:16

18 дней на обдумывание не хватило :D Развязка близка(надеюсь), с нетерпением жду решения суда.
  • 0

#65 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2008 - 20:59

18 дней на обдумывание не хватило

ога, а я из-за отсутствия консенсуса в рядах АС СО на "Всеуралку" опаздываю.
и где, спрашивается, справедливость? ))))))))))
  • 0

#66 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2008 - 04:18

Летчик-2

на прошлой неделе еще думал, грузить 1-ю инстанцию и апелляцию ход-воим с запросом или нет.

Коллега, стратегический и тактический смысл в ходатайстве какой? Потому как думаю - м.б. и мне по одному дельцу также завернуть (клиент то в КС уже готов).

отказ от направления запроса в КС - такой то

Часом не "Пронина против Украины"? Там законодательство другое - только суд м. обратится в КС. Эээх пользуетесь ммм малограмотностью рассейских судей в ЕСПЧешных материях. :D
  • 0

#67 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2008 - 04:38

Manguste

стратегический и тактический смысл в ходатайстве какой?

во-1, все-таки довлеет штраф в 350 тыров
во-2, по административке в АСе нужно выбить судью из колеи "соблюдение 10-дневного срока рассмотрения с предсказуемым решением о посыле заявителя в лес", а для этого должны быть веские и неординарные основания.
в-3, легкая демонстрация серьезности намерений идти до конца
в-4, на крайний случай - обстава по нарушению Рф ст. 6

Часом не "Пронина против Украины"?

Коэм и др. против Бельгии

«Право передать на рассмотрение суда преюдициальный вопрос также не может быть абсолютным, даже когда законодательство оставляет правовую сферу только в компетенции суда и предусматривает обязанность для других юрисдикции безоговорочно передавать ему на рассмотрение все вопросы, относящиеся к этой сфере. (...) Соответствует функционированию такого механизма то, что судья проверяет, может ли он или должен задать преюдициальный вопрос, убедившись, что последний должен быть решен так, чтобы позволить разрешить спор, о котором он должен быть осведомлен. В этом случае не исключено то, что при определенных обстоятельствах, отказ национального суда, призванного принимать решение в последней инстанции, может посягнуть на принцип справедливости разбирательства, как он закреплен в п. 1 статьи 6 Конвенции, в особенности, когда такой отказ оказывается запятнанным произволом».


пользуетесь ммм малограмотностью рассейских судей в ЕСПЧешных материях.

ну... иногда ))))))
и потом, нет у меня обязанности удостоверяться в том, что суд на 100% правильно понимает конкретный прецедент ЕСПЧ... и основания его возникновения. пусть на конфу приходят и спрашивают :D :D :)
  • 0

#68 Андрей Б.

Андрей Б.
  • Partner
  • 2045 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2008 - 08:25

у нас на ОООшку вчера штраф наложили 1 млн....тоже в административном порядке ч.1 ст.9.5 коап.
так что вопрос соразмерности и возможности наложения штрафа адм. органом - актуален.
Кстати КС вроде высказывался насчет ниже нисшего предела, и послал в лес, разве не?

ЗЫ.Кто нить может перевыложить файл который в первом посте, а то что-т не открывается.
  • 0

#69 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2008 - 10:23

Андрей Б.

Кстати КС вроде высказывался насчет ниже нисшего предела, и послал в лес, разве не?

ты про ОКС по запросу челябинского АС? нет, там АС немного тупанул при формулировании предмета запроса, а затем КС изящно сказал многое ни о чем и послал заявителя в лес.

Кто нить может перевыложить файл который в первом посте, а то что-т не открывается.

зачем тебе файл в первом посте? посмотри на предыдущей странице прикрепленные доковоские файлы в моем посте
  • 0

#70 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2008 - 16:12

По тактике, спасиб, прояснилось.

во-1, все-таки довлеет штраф в 350 тыров

Да в вашем случае это актуально - приостановят и деньги сохраняться.

во-2, по административке в АСе нужно выбить судью из колеи "соблюдение 10-дневного срока рассмотрения с предсказуемым решением о посыле заявителя в лес", а для этого должны быть веские и неординарные основания.

То же верно, только насколько это м. выбить? Хотя по описанию ситуации, эффект достигнут. :)

в-3, легкая демонстрация серьезности намерений идти до конца

Эээх :) , у меня такое унутренне убеждение, что плевать российскому правосудию на всю серьезность наших намерений. :)

Коэм и др. против Бельгии

Чей то я не вполне врубился о чем там речь, можете подробнее проанализировать? Заранее признателен. :D
ЗЫ. типа обязанность юрисдикционного органа в некоторых случаях запрашивать толкование закона у соответсвующего суда? Или нет? :D
  • 0

#71 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2008 - 18:31

Manguste
Чей то я не вполне врубился о чем там речь, можете подробнее проанализировать? Заранее признателен

насколько я помню (т.к. сам переводил, но тыщу лет назад)
министра с подвижниками судили за должностные преступления.
он зацепился за то, что дела по данной категории гос. служащих должны рассматриваться специальным судом (оговорка была про него в законодательтстве, но сам суд не создан и процедура тоже не прописана),
вот он им бомбил "обычный" суд по несоблюдению ст. 6 типа "суд, не созданный на основании закона" и требовал направления обращения в аналог КС.
ЕСПЧ послал его в лес, но между делом прописал, что при определенных обстоятельствах ....

у меня такое унутренне убеждение, что плевать российскому правосудию на всю серьезность наших намерений

в СОЮ безусловно. а в АС задумываются на предмет "мало ли что".
только насколько это м. выбить? Хотя по описанию ситуации, эффект достигнут

любое нестандартное действо,
помню по штрафу за непоступление валютной выручки я в качестве доков принес.... объяснительные генерала, финдира, референтов на имя и.о. нач.юр. отдела (т.е. мне же), в которых они расписывали что и как, и как добросоветно они себя вели, тока иноконтрик, сцуко, всех кинул ))))))))

Сообщение отредактировал Летчик-2: 31 October 2008 - 18:33

  • 0

#72 Андрей Б.

Андрей Б.
  • Partner
  • 2045 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2008 - 22:45

Летчик-2
Игорь, а хорошо ли плагиатом заниматься? Можно я твой запрос за основу возьму в похадатойствую на предмет соразмерности и наложения штрафа органом?
  • 0

#73 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2008 - 23:11

Андрей Б.

а хорошо ли плагиатом заниматься?

Сначала появился вопрос,
Потом инфой поделился Айдар с Львом-Финдиректором, а также юристы с такхелпа.
Затем я все переработал под свои меркантильные цели.
Далее ты, Андрей, или Мангуст, или Пунишер с таксправо, еще кто/нить что то дополнят от себя и "на выходе" сложится позитивная практика, "которая будет нас кормить долгие годы" (с). :D
А что еще надо?

Так что бери текстовку на здоровье. главное помни, что о результатах (победах/поражениях) должен сообщить обЧественности, дабы люди не повторяли чужих ошибок.
:D

Только не забудь для начала письменные объяснения по делу судье вручить, а то на них ссылка в ход-ве и запросе. )))
ПО скинул в личку

Сообщение отредактировал Летчик-2: 31 October 2008 - 23:14

  • 0

#74 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2008 - 13:56

разбирательство длилось минут 15.
в заседании "пугал" судью всяческими вариантами нарушений ст. 6 в толковании соотв. прецедентных решений ЕСПЧ, которые возможно будут нарушены судом при вынесении решения не в пользу заявителя
однако
в иске отказано,
в удов-нии ход-ва соответственно тож (типа под протокол)
решение будет готово не ранее следующего понедельника.

не растроился, так так и не ожидал, что все легко такй пойдет.
но появился (не) здоровый азарт выиграть дело во чтобы то ни стало и по итогам наказать кого попало (с)

в общем как обычно,
пусть умоются кровью все те, кто усомнится в нашем миролюбии (с) :D
  • 0

#75 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2008 - 16:49

Летчик-2
Я бы при такой настойчивости стороны запросил, и пусть дело приостановленное спокойно полежит. Особенно, когда достаточно велик шанс на то, что КС признает норму неконституционной.

Добавлено в [mergetime]1225536565[/mergetime]
Может быть, нужно было судье и сразу текст запроса в КС предложить? :D
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных