Сообщений в теме: 144

[chel74]

Gasman
а что же покупальтель свой вариант договора не представил? обычно гос органы работают на своих формах договоров....
зачем же Вы за них работу делаете

[назгуГл]

ну... п.2 ст.300 ГК-то существует и сформулирован именно так (коряво), как сформулирован
хотя понятно, что законодатель под собственником учреждения понимает его учредителя ("участника", насколько это название может быть здесь применимо) - также, как в случае с унитарными предприятиями

ну и что? Как же любят у нас из каждой опечатки и ошибки некий тайный смысл извлекать!

а вот в ст.107 Воздушного кодекса черным по белому "отказ пассажира воздушного груза оплатить провоз своего багажа..."
- и что? неужели теперь рассуждать о некоем конструкте "пассажир воздушного груза"?

надо же системно, в совокупности все нормы толковать нормы гражданского права!
Ну, сформулирован так п.2 ст.300, и что? Бывают и опечатки, и юридико-технические неточности.
А из десятка других статей части первой ГК из общего его смысла, базовых начал гражданского права, из Конституции, в конце концов, вытекает незыблемый постулат, что субъект не может быть объектом права собственности. Никогда.

Значит, нужно толковать п.2 ст.300 так как это нужно, а не "продавать юрлицо" и заниматься прочей бредятиной.

Или лицо (правосубъектная личность) или объект права собственности. Или субъект или объект, наполовину беременной быть не получится.

Неслучайно рабство отрицает качество правосубъектности за человеком, оказавшимся рабом.
-----------------------------------



уважаемый Smertch, Вы же грамотный специалист, а двоечников оправдываете! ну как же так!
они же все это буквально воспринимают: "раз продать, то продать юрлицо"

Сообщение отредактировал назгуГл: 22 July 2008 - 19:27

[Gasman]

chel74

Gasman
а что же покупальтель свой вариант договора не представил? обычно гос органы работают на своих формах договоров....
зачем же Вы за них работу делаете 

А хрен его, покупателя знает! Так ведь и мы тоже государство!
назгуГл

Значит, нужно толковать п.2 ст.300 так как это нужно, а не "продавать юрлицо" и заниматься прочей бредятиной.

ОК! Не продать, а передать все права и обязанности учредителя можно?

[назгуГл]

назгуГл

Значит, нужно толковать п.2 ст.300 так как это нужно, а не "продавать юрлицо" и заниматься прочей бредятиной.

ОК! Не продать, а передать все права и обязанности учредителя можно?

1) надо подумать, но навскидку - почему бы нет? в крайнем случае, можно провернуть через реорганизацию учреждения

но зачем?

2) ведь основной смысл, насколько я понимаю, для Вам в другом - продать имущество (которым пользуется учреждение)?
Но, новый собственник недвижки "автоматом" НЕ станет учредителем на смену предыдущего (т.е. Вы, а не Лужков останетесь учредителями юридического лица в форме учреждения, обязанности по финансированию и т.п. остануться за Вами).
Кроме того, в этом случае учреждение сохранит право оперативного управления в отношении этого проданного имущества, именно этому и посвящена п.2 ст.300 ГК РФ.
Т.е. проданным Лужкову недвижкой и дальше будет вправе пользоваться детский сад (в т.ч., он, как юр.лицо вправе будет обращаться с виндикационными и негаторными исками, если Лужков будет мешать детскому саду реализовывать свое право оперативного управления).

Второй вариант пусть текущий собственник (учредитель, т.е. Вы) изымает недвижку учреждения (из его оперативного управления) и продает недвижку, свободную от обременения правом оперативного управления.



Ваш вопрос-то в чем?
Сменить учредителя (квази-участника), финансирующего и управляющего учреждением?
Или сменить собственника (в прямом смысле слова) недвижки, которой на праве оперативного управления пользуется учреждение?

Сообщение отредактировал назгуГл: 22 July 2008 - 19:54

[Gasman]

Нам нужно отдать сад во всех смыслах Москве, чтобы та его использовала его бессрочно именно как сад и без очереди принимала туда детей наших сотрудников. Поэтому просто отдать им недвижимость и забыть нельзя

[назгуГл]

Нам нужно отдать сад во всех смыслах Москве, чтобы та его использовала его бессрочно именно как сад и без очереди принимала туда детей наших сотрудников. Поэтому просто отдать им недвижимость и забыть нельзя

ну, вот это уже другой разговор: клиент ставит консультанту конкретную задачу
нанимайте - расскажу (вашим пафосным юристам), как

навскидку, мне видятся две (а лучше - три) линии мероприятий

Сообщение отредактировал назгуГл: 22 July 2008 - 19:59

[Gasman]

у нашего департамента и так денеК нет ни фига

[назгуГл]

у нашего департамента и так денеК нет ни фига

дык, а Вы ж у детей отнимаете последнее и лужковским негодяям продаете, и еще на безденежье жалуетесь! не совестно?
(слыхали, Е.Батурина купила особняк в Лондоне, - второй по размерам, после Букингемского дворца. Видать на заначку, спрятанную от Лужкова)

ну, Вам же все описали:
1) реорганизация учреждения-садика, чтобы на Вас не висел статус учредителя образоват.учреждения;
2) отчуждение недвижки в пользу ненасытных лужсковских сволочей (с предварительным изъятием недвижки у садика или без такового)
3) в контексте пунктов 1) и 2) продумать юр.механизмы обеспечения Ваших детских интересов (чтоб детей Ваших в лужсковский садик брали, и не за взятки (как это принято у лужкова); и чтоб лужковские ребята быстренько не снесли садик, и не захерачили на его месте очередной торговый комплекс или автостоянку)

Сообщение отредактировал назгуГл: 22 July 2008 - 20:23

[Gasman]

назгуГл

дык, а Вы ж у детей отнимаете последнее и лужковским негодяям продаете, и еще на безденежье жалуетесь! не совестно?

это пусть имущественникам стыдно будет

1) реорганизация учреждения-садика, чтобы на нас не висел статус учредителя образоват.учреждения;

вот это меня и волнует! Достаточно ли прописать в договоре купли-продажи, что мы товарищу Кацу передаем все свои права и обязанности учредителя?

[назгуГл]

назгуГл

1) реорганизация учреждения-садика, чтобы на нас не висел статус учредителя образоват.учреждения;

вот это меня и волнует! Достаточно ли прописать в договоре купли-продажи, что мы товарищу Кацу передаем все свои права и обязанности учредителя?

йопт!!! ну причем тут купля-продажа, а?
сказал же - РЕОРГАНИЗАЦИЯ юридического лица

кстати, насчет купли-продажи: Ваши пафосные юристы экзамен по гражд. праву, как - сами сдавали? или... того... прикупили?

сорри, устал.
дальше повышаю квалификацию (ваших пафосных юристов) в рамках общей части ГК - за деньги

[Tony V]

назгуГл

провернуть через реорганизацию учреждения

когда государство само с собой договаривается - ему трудно договориться до чего-нибудь путного

[kuropatka]

Gasman

Че Вы все к формулировкам привязались?

так мы же не в корпоративке!

Это легко поправить, кстати.

Нам нужно отдать сад во всех смыслах Москве, чтобы та его использовала его бессрочно именно как сад и без очереди принимала туда детей наших сотрудников. Поэтому просто отдать им недвижимость и забыть нельзя

Сомневаюсь... Без оперативного контроля эту задачу не решить - ну откажет вам заведующая с формулировкой "мест нет", обратного вы не докажете.


назгуГл

навскидку, мне видятся две (а лучше - три) линии мероприятий

Ну вы хоть намекните, я вот не вижу возможности.

[назгуГл]

назгуГл

провернуть через реорганизацию учреждения

когда государство само с собой договаривается - ему трудно договориться до чего-нибудь путного

дык, кто б спорил? но это уже общесистемная проблема тут юриспруденция бессильна...
особенно в отношении "старика Батурина" - он частенько себя чувствует вообще автономно от российской правовой системы

Добавлено в [mergetime]1216739738[/mergetime]

Нам нужно отдать сад во всех смыслах Москве, чтобы та его использовала его бессрочно именно как сад и без очереди принимала туда детей наших сотрудников. Поэтому просто отдать им недвижимость и забыть нельзя

Сомневаюсь... Без оперативного контроля эту задачу не решить - ну откажет вам заведующая с формулировкой "мест нет", обратного вы не докажете.


назгуГл

навскидку, мне видятся две (а лучше - три) линии мероприятий

Ну вы хоть намекните, я вот не вижу возможности.

написал уже выше:
-продажа недвижки лужковцам;
-смена контроля в учреждении (реорганизация),
- обеспечение своих интересов (раз задачка, чтобы потом не "побрили" с местами в садике; тут возможны варианты. В любом случае эти механизмы должны увязываться со сделками, оформляющими пункты 1) и 2) (договоры продажи недвижки, соглашение/-я о реорганизации учреждения-юрлица), сделав их условными, на случай, если не будут брать детей или если садик вообще исчезнет, уступив место автостоянке.
В общем, если подойти с фантазией, то кой-чего придумать можно.

Сообщение отредактировал назгуГл: 22 July 2008 - 21:19

[chel74]

А из десятка других статей части первой ГК из общего его смысла, базовых начал гражданского права, из Конституции, в конце концов, вытекает незыблемый постулат, что субъект не может быть объектом права собственности. Никогда.

можно сцылку на норму Конституции

Значит, нужно толковать п.2 ст.300 так как это нужно, а не "продавать юрлицо" и заниматься прочей бредятиной.

Уважаемый, Вы бы немного расширили свой кругозор, окромя обществ есть и другие лица, в том числе те которые не обладают правом СОБСТВЕННОСТИ на свое имущество

1) надо подумать, но навскидку - почему бы нет? в крайнем случае, можно провернуть через реорганизацию учреждения

назовите форму реорганизации
Gasman

А хрен его, покупателя знает!  Так ведь и мы тоже государство!

не понял, а как же

А что такого-то?  Сад - негосударственное образовательное учреждение.

[kuropatka]

назгуГл

В общем, если подойти с фантазией, то кой-чего придумать можно.

После сегодняшней статьи в Ъ насчет обхода конкурса по "России" - я смоневаюсь, что полет фантазии лужковцев так легко получится ограничить гражданско-правовыми методами...

[назгуГл]

А из десятка других статей части первой ГК из общего его смысла, базовых начал гражданского права, из Конституции, в конце концов, вытекает незыблемый постулат, что субъект не может быть объектом права собственности. Никогда.

можно сцылку на норму Конституции

Значит, нужно толковать п.2 ст.300 так как это нужно, а не "продавать юрлицо" и заниматься прочей бредятиной.

Уважаемый, Вы бы немного расширили свой кругозор, окромя обществ есть и другие лица, в том числе те которые не обладают правом СОБСТВЕННОСТИ на свое имущество

если все это шутка, то мне понравилось.
а если всерьез, то лучше не позорьтесь, "собственник юрлица"

[chel74]

назгуГл

если все это шутка, то мне понравилось.

не вижу тут даже доли юмора

а если всерьез, то лучше не позорьтесь, "собственник юрлица"

а предметней ответить на вопросы не можите?

[назгуГл]

назгуГл

В общем, если подойти с фантазией, то кой-чего придумать можно.

После сегодняшней статьи в Ъ насчет обхода конкурса по "России" - я смоневаюсь, что полет фантазии лужковцев так легко получится ограничить гражданско-правовыми методами...

нуууу... это ж другая тема - степень эффективности сугубо правовых методов и инструментов против административно-подковерного "лома"...
тут уж ничего не попишешь, надо просто принимать во внимание, как риск стихийного бедствия

с другой стороны, время конкретно лужкова уже уходит (не зря ж Батурина активы сливает: особняк в Лондоне за 100млн/$ - как пример), посмотрим, что будет




Добавлено в [mergetime]1216742070[/mergetime]

назгуГл

если все это шутка, то мне понравилось.

не вижу тут даже доли юмора

а если всерьез, то лучше не позорьтесь, "собственник юрлица"

а предметней ответить на вопросы не можите?

писал уже, см. выше;

если Вы искренне убеждены в возможности быть собственником (!) какого-либо субъекта (!) гражданских правоотношений, будь то человек или юрлицо-учреждение, то мне Вас искренне жаль. Разубеждать не вижу смысла.

Сообщение отредактировал назгуГл: 22 July 2008 - 21:58

[Smertch]

назгуГл, дорогой, рад вашему возвращению в наши круги (никак, из отпуска вернулся? ) - с вами веселей

Вот только думаю, что это утверждение:

Но, новый собственник недвижки "автоматом" НЕ станет учредителем на смену предыдущего (т.е. Вы, а не Лужков останетесь учредителями юридического лица в форме учреждения, обязанности по финансированию и т.п. остануться за Вами).
Кроме того, в этом случае учреждение сохранит право оперативного управления в отношении этого проданного имущества, именно этому и посвящена п.2 ст.300 ГК РФ.
Т.е. проданным Лужкову недвижкой и дальше будет вправе пользоваться детский сад (в т.ч., он, как юр.лицо вправе будет обращаться с виндикационными и негаторными исками, если Лужков будет мешать детскому саду реализовывать свое право оперативного управления).

с учетом

десятка других статей части первой ГК из общего его смысла, базовых начал гражданского права

не очень соответствует действительности, т.к. все-таки для ГК "собственник имущества учреждения" и "учредитель учреждения" суть одно и тоже

P.S.: не совсем относится к этому делу и вопрос слишком теоретичный, но вот это утверждение

Или субъект или объект, наполовину беременной быть не получится.

или подобные во многих учебниках видел не раз, но никогда не видел его обоснования. Все время оно априорным оказывается. Я не говорю об объекте права собственности именно, но вот о том, чтобы быть объектом какого-либо права вообще...

Сообщение отредактировал Smertch: 22 July 2008 - 22:47

[назгуГл]

назгуГл
P.S.: не совсем относится к этому делу и вопрос слишком теоретичный, но вот это утверждение

Или субъект или объект, наполовину беременной быть не получится.

или подобные во многих учебниках видел не раз, но никогда не видел его обоснования. Все время оно априорным оказывается. Я не говорю об объекте права собственности именно, но вот о том, чтобы быть объектом какого-либо права вообще...

эээ, нет, минуточку! вопрос о допустимости/недопустимости признания лиц объектами обязательственных/корпоративных правоотношений не экстраполируется на вопрос об объектах вещных прав

Смерчиус, Вы сейчас хотите меня увести в сложнейший доктринальный спор об объекте правоотношений - а может ли субъект быть объектом хотя бы каких-то правоотношений (обязательственных, скажем).
Например, В.А.Белов в статутовском сборнике об объектах гражд.прав обосновывает, что, таки да, лицо может быть объектом обязательственных правоотношений. Изящно, как обычно, обосновывает, но все же это очень спорный взгляд.
Давайте не будем углубляться, это отдельная тема
--------------------------------------------------

Здесь вопрос другой, вполне конкретный - что может быть объектом субъективного права собственности?

Ответ: объектом права собственности может быть вещь и только. Не субъективные права, не участники правоотношений или еще что-то.

Вы не согласны?
неужели Вы согласитесь с тем, что юридические (те же учреждения) или физические лица могут находиться в чьей-либо собственности????
Смерчиус, я Вас не узнаю!

не, ну я давно выступаю за то, чтоб жена считалась имуществом, переходя в собственность мужа от родителей (с субсидиарным применением закондательства о защите прав потребителей), это понятно...

но, вот, до того, чтоб приобретать в собственность юридические лица я пока еще не дошел своим скудным умом и буду надеяться, что и впредь не дойду

--------------------------------

P.S. раз уж заговорили...
Почтенный Смерчиус, Вы оспариваете и эту часть моего утверждения "...наполовину беременной быть не получится"?
Считаете его голословным? "...подобные во многих учебниках видел не раз, но никогда не видел его обоснования. Все время оно априорным оказывается..." (с) Смерч
а что, небось в учебниках по акушерству и гинекологии нечто подобное пишут - "нельзя и точка", утверждают-таки голословно

Сообщение отредактировал назгуГл: 22 July 2008 - 23:27

[Gasman]

kuropatka

Цитата
Нам нужно отдать сад во всех смыслах Москве, чтобы та его использовала его бессрочно именно как сад и без очереди принимала туда детей наших сотрудников. Поэтому просто отдать им недвижимость и забыть нельзя

Сомневаюсь... Без оперативного контроля эту задачу не решить - ну откажет вам заведующая с формулировкой "мест нет", обратного вы не докажете.

назгуГл

- обеспечение своих интересов (раз задачка, чтобы потом не "побрили" с местами в садике; тут возможны варианты. В любом случае эти механизмы должны увязываться со сделками, оформляющими пункты 1) и 2) (договоры продажи недвижки, соглашение/-я о реорганизации учреждения-юрлица), сделав их условными, на случай, если не будут брать детей или если садик вообще исчезнет, уступив место автостоянке.

У нас в договоре как раз прописано, что если тов. Кац построит автостоянку на месте садика или откажет в приеме ребенку нашего сотрудника, договор расторгается с возвратом всего полученного.
chel74

Gasman

Цитата
А хрен его, покупателя знает!  Так ведь и мы тоже государство!

не понял, а как же

Цитата
А что такого-то?  Сад - негосударственное образовательное учреждение.

это я образно. Мы - ОАО "РЖД", 100% госкомпания.
Smertch

все-таки для ГК "собственник имущества учреждения" и "учредитель учреждения" суть одно и тоже

Из чего сие следует?

[Smertch]

назгуГл

Здесь вопрос другой, вполне конкретный - что может быть объектом субъективного права собственности?

Здесь - вопрос именно такой. И понятно, что

объектом права собственности может быть вещь и только

. Но потому-то я и написал, что мой вопрос не совсем относится к теме - он о том,

может ли субъект быть объектом хотя бы каких-то правоотношений

P.S.:

не, ну я давно выступаю за то, чтоб жена считалась имуществом, переходя в собственность мужа от родителей (с субсидиарным применением закондательства о защите прав потребителей)

у Витрянского идею позимствовал?


Добавлено в [mergetime]1216747749[/mergetime]
Gasman

У нас в договоре как раз прописано, что если тов. Кац построит автостоянку на месте садика или откажет в приеме ребенку нашего сотрудника, договор расторгается с возвратом всего полученного.

Вы собираетесь расторгать договор, обязательства по которому прекращены надлежащим исполнением? Ну-ну.

Из чего сие следует? 

из

десятка других статей части первой ГК из общего его смысла, базовых начал гражданского права

[Gasman]

Smertch

Gasman

Цитата
У нас в договоре как раз прописано, что если тов. Кац построит автостоянку на месте садика или откажет в приеме ребенку нашего сотрудника, договор расторгается с возвратом всего полученного.
Вы собираетесь расторгать договор, обязательства по которому прекращены надлежащим исполнением? Ну-ну.

Договор бессрочный, так что это будет их пожизненная обязанность.

[назгуГл]

назгуГл
P.S.:

не, ну я давно выступаю за то, чтоб жена считалась имуществом, переходя в собственность мужа от родителей (с субсидиарным применением закондательства о защите прав потребителей)

у Витрянского идею позимствовал?

я? нет! неправда! это самостоятельное открытие, тщательно и долго вынашиваемое: суть его сводится к тому, чтобы брачный договор заключался между родителями жены и мужем и был, по сути, разновидностью договора об отчуждении имущества (в данном случае - жены), при этом к такому договору применялось законодательство о защите прав потребителей (муж - потребитель, экономически слабая сторона в таком договоре).

а что? раз, собственником юрлица, как оказывается, быть можно. Спрашивается, а жена чем хуже? Нет, жена однозначно лучше юрлица

Вот, отзывают же проданный товар уважающие себя производители автомобилей, если впоследствии обнаружат конструктивные недостатки, так и тут:
к примеру, если у жены обнаружились дефекты в системе управления (делает что хочет, абсолютно неуправляема), то производители (родители) такой ненадлежащего качества невесты обязаны ее принять у мужа обратно, компенсировав несчастному мужу его нечеловеческие физические и нравственные страдания


разве было такое у Витрянского? конечно, нет!






Добавлено в [mergetime]1216748616[/mergetime]

Gasman

У нас в договоре как раз прописано, что если тов. Кац построит автостоянку на месте садика или откажет в приеме ребенку нашего сотрудника, договор расторгается с возвратом всего полученного.

Вы собираетесь расторгать договор, обязательства по которому прекращены надлежащим исполнением? Ну-ну.

а зачем сразу передавать им в собственность? почему бы не обусловить переход (лет эдак через 15) права собственности соответствующими условиями, а пока пусть лужковцы титульными владельцами будут (может, даст Б..г, к тому времени лужковцы в солнечном краснокаменске окажутся)

[назгуГл]

Вот только думаю, что это утверждение:

Но, новый собственник недвижки "автоматом" НЕ станет учредителем на смену предыдущего (т.е. Вы, а не Лужков останетесь учредителями юридического лица в форме учреждения, обязанности по финансированию и т.п. остануться за Вами).
Кроме того, в этом случае учреждение сохранит право оперативного управления в отношении этого проданного имущества, именно этому и посвящена п.2 ст.300 ГК РФ.
Т.е. проданным Лужкову недвижкой и дальше будет вправе пользоваться детский сад (в т.ч., он, как юр.лицо вправе будет обращаться с виндикационными и негаторными исками, если Лужков будет мешать детскому саду реализовывать свое право оперативного управления).

с учетом

десятка других статей части первой ГК из общего его смысла, базовых начал гражданского права

не очень соответствует действительности, т.к. все-таки для ГК "собственник имущества учреждения" и "учредитель учреждения" суть одно и тоже

хм... т.е. Вы хотите сказать, что я, собственник недвижки, на которой физически сидит созданный и финансируемый мной детский сад-учреждение, продав недвижку, автоматически прекращу быть его учредителем?

но ведь личный статус учредителя учреждения не привязан к вещам (в пользовании учреждения), и не переходит вместе с отчуждением вещей.

Законодатель лишь уставливает некоторые гарантии для такого особого юрлица, некоммерческого и потенциально уязвимого в части волюнтаризма его создателя, в виде предоставления в п.2 ст. 300 ГК РФ учреждению такого ограниченного вещного (следующего за вещью при ее отчуждении) права .

Но это все не влияет на статус учредителя: даже если все распродам, чем пользовалось учреждение, то я не прекращу быть учредителем учреждения.
Как и новый собственник проданных мной вещей не станет учредителем учреждения.
-----------------------

А что касается реорганизации учреждения, в смысле перемены учредителя, то это вопрос интересный: насколько вообще это возможно.

В принципе, поскольку учреждение не юрлицо, основанное на членстве (например, как АО), и переход статуса учредителя к иным лицам не должен бы мыслиться.
Хорошо, предполагаем, что это возможно, и мы некоторым образом (в ходе реорганизации, или их цепочки) избавились от статуса учредителя учреждения.

Но это вовсе не означает, что у нас вместе с уходом сугубо личного статуса учредителя учреждения ушла и наш недвижка, которую мы, будучи собственником (не учреждения, а недвижки!), давали попользоваться нашему учреждению.
Недвижка останется за нами, мы отдадим лишь личный статус учредителя учреждения.

Т.е. еще раз повторюсь, вопросы отчуждения собственником (недвижки! а не учреждения) - это самые обычные вопросы распоряжения правом собственности на вещь.
Вопросы же приобретения/избавления от статуса учредителя учреждения - это самостоятельный вопрос.

Никакого тождества "учредитель учреждения - это всегда тот, кто собственник его имущества" не существует.

P.S. тем более, это все динамично: а, вот, я, учредитель учреждения, взял и продал половину недвижимости (которой пользуется мое учреждение).
и что?, мой покупатель стал вторым соучредителем моего учреждения? класс!

Сообщение отредактировал назгуГл: 23 July 2008 - 00:11