Сообщений в теме: 127

[NVV]

СтудентПрактикант

ИЗБРАНИЕ СУДЕЙ, возможно ли это

Возможно. Вопрос - для чего?

[SPM]

СтудентПрактикант

ИЗБРАНИЕ СУДЕЙ, возможно ли это

Возможно. Вопрос - для чего?

для комплектования с/системы и замещения выбывших

[Anna V]

Вопрос оптимальной степени открытости системы?

правовая система не замкнута

Да, не замкнута. Но достаточно обособлена и самостоятельна. Вопрос - в степени обособления и способах взаимодействия со средой. Мне как раз чем и интересны выборы судей - у нас в принципе формирование этой власти не выходит за пределы правовой системы, она в этом смысле замкнута на себя, а у них вот... фактически дополнительный способ взаимодействия с окружением... Вопрос в том, насколько он нужен, в смысле, что в данном аспекте выгоднее - замкнутость или открытость.

Реальность не опирается на норму, как в головах юристов.

Скорее норма вытекает из фактического положения дел. Но согласитесь, что в некоторых своих проявлениях реальность все же в свою очередь ... опирается на норму, если можно так выразиться? Предопределяется в том числе нормой, зависит в том числе от положений нормы?

[Anna V]

нет, ну для меня лично понятна эта система. Прецедентной системе, где место примы отдается не норме, а фактическим отношениям (а на каком еще материале можно искать справедливость?) наличие по определенным категориям делам непрофессиональных судей - возможно и способствует развитию самой правовой системы. У нас правосудие - это поиск нормы прежде всего, которой регулируются спорные отношения. Здесь компетентность нужна.

насчет судебной власти.... мммм - про совокупность общественных отношений  говорить не буду. Надо более четко подумать.

Как может быть "место примы" у материала? (Хорошее имхо кстати определение места фактических отношений). Получается - правосознание конкретного лица (судьи) "прима"? Насколько способствует... ИМХО непрофессионализм должен способствовать большей диверсификации судебных решений, как это говорил наш общий дедушка, законность калужская, законность казанская В смысле бабы Мани, дяди Васи... Хорошо ли это для правовой системы... Это в чем видеть задачи правовой системы, думаю.
Про судебную власть - я имела в виду не то определение, которое в твоей статье. А скорее... Суд как компетентный субъект, призванный реализовать заранее установленную законодателем на случай конфликта норму (известную предположительно сторонам конфликта), выявить ее и грамотно применить к ситуации \ суд как ... стремящийся к реализации справедливости субъект, который ищет оптимальное решение конфликта, исходя из опыта, интересов сторон, норм, своих представлений о справедливом и т.п. Понятно, что оба варианта - упрощенное описание, но надеюсь в целом направление мысли понятно

[SPM]

Вопрос оптимальной степени открытости системы?

правовая система не замкнута

... Вопрос в том, насколько он нужен, в смысле, что в данном аспекте выгоднее - замкнутость или открытость.

Вопрос поставлен правильно.
Ответ:
не нужен, так как свойство открытости либо замкнутости не ведет к повышению эффективности и Вы, своим маленьким исследованием выборных процедур в США - это доказали.

[advice]

у нас в принципе формирование этой власти не выходит за пределы правовой системы, она в этом смысле замкнута на себя

на то она и корпорация. С другой стороны это не как не влияет на эффетивность. Прозрачность системы должна быть, но в части - применяемых механизмов: сама процедура правосудия должна ыть понятной каждому. К сожалению у нас даже некоторые судьи давно ГПК в руки не брали.

норма вытекает из фактического положения дел

т.е. все же фактичсекая реальность - первична?

в некоторых своих проявлениях реальность все же в свою очередь ... опирается на норму, если можно так выразиться

не соглашусь. Норма - идеальная констркция. Фикция если хотите. Она не можулирует реальных отношений, а только закрепляет фактичсеки сложившиеся повторяющиеся моменты действительности. Если не думать, скажем о римском праве, то конечно можно сказать, что именно норма предопределяет поведение. На самом деле - норма стала возможной именно потому что многие годы назад так сложилась реальность. Норма способна единственно предопределить последствия отклонения от сложившегося поведения. В этом смысле я согласен с теми, кто полагает право (в нормативном понимании) - механизмом принуждения. В этом смысле наиболее показательны нормы уголовного законодателсьтва - нет последствий, нет преступления. Т.е. - правомерное поведение в сравнении с запретами уголовных норм как бы лежит за пределами права, ибо правом - не регулиурется (ответственность не предусмотрена ведь).

Суд как компетентный субъект, призванный реализовать заранее установленную законодателем на случай конфликта норму

или разрешить спор исходя из требований разумности и справедливости, которым должна соотвесттвовать и норма. А поскольку разумность и справедливость обнаруживают себя только в объективной реальности, стало быть суд является субъектом уравновешивания фктических отношений сторон. ПРименение судом нормы (в нашей системе права) суть - средство такого уравновешивания. Т.е. норма снова проявляет себя как вторичное для права образование

свойство открытости либо замкнутости не ведет к повышению эффективности

совершенно согласен Над вопрос об эффективности правосудия ломают головы многие. Но явно что сама эффективность лежит только и исключительно в личности судьи. Потмоу я огласен с подходами, применяемыми при выборности/назначении судей: честность, непредвзятость и пр. Т.е. - сама процедура замещения вакансии - будь то выборы либо назначение - может возыметь эффект в том случае, если субъектом замещения будь "достояная личность". здесь многое зависит от моральных аспектов. Сама процедура явно значения не имеет. Открытость и можно понимать в том смысле, что конкретный судья "октрыт" для сторон процесса как личность со всеми присущими ему положительными качествами.

[SPM]

в некоторых своих проявлениях реальность все же в свою очередь ... опирается на норму, если можно так выразиться

не соглашусь. Норма - идеальная конструкция. Фикция если хотите. Она не модулирует реальных отношений, а только закрепляет фактически сложившиеся повторяющиеся моменты действительности.

Если не думать, скажем о римском праве, то конечно можно сказать, что именно норма предопределяет поведение.

На самом деле - норма стала возможной именно потому что многие годы назад так сложилась реальность. Норма способна единственно предопределить последствия отклонения от сложившегося поведения.

В этом смысле я согласен с теми, кто полагает право (в нормативном понимании) - механизмом принуждения.

«законодательная власть не создает закона - она лишь открывает и формулирует его», Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. I. С. 285

Мы успешно использовали это положение при решении задачки обеспечения эффективности правовой системы

Суд как компетентный субъект, призванный реализовать заранее установленную законодателем на случай конфликта норму

или разрешить спор исходя из требований разумности и справедливости, которым должна соотвесттвовать и норма. А поскольку разумность и справедливость обнаруживают себя только в объективной реальности, стало быть суд является субъектом уравновешивания фктических отношений сторон. ПРименение судом нормы (в нашей системе права) суть - средство такого уравновешивания.

"....разумность и справедливость обнаруживают себя только в объективной реальности, стало быть суд является субъектом уравновешивания фактакческих отношений сторон".
Отлично:
Отсюда логично следует, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс уравновешивания судом фактических отношений сторон. Вы вышли на мою формулу трактовки термина СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
СПАСИБО

свойство открытости либо замкнутости не ведет к повышению эффективности

совершенно согласен .... Сама процедура явно значения не имеет. Открытость и можно понимать в том смысле, что конкретный судья "октрыт" для сторон процесса как личность со всеми присущими ему положительными качествами.

Еще немного усилий и Вы построите эффективную схему правовой системы

[Anna V]

Ответ:
не нужен, так как свойство открытости либо замкнутости не ведет к повышению эффективности и Вы, своим маленьким исследованием выборных процедур в США - это доказали.

Как раз вроде бы обратное получается... Выбор той или иной альтернативы может определенным образом повлиять на функционирование судебной системы... И в зависимости от того, что мы хотим от суда (что ценно как эффект) - повлиять и на эффективность работы...
ЗЫ - автоматически мало что ведет к повышению эффективности, но много что в определенных обстоятельствах может быть использовано как один из инструментов для такого повышения...

[PostoronimV]

advice

Она не можулирует реальных отношений,

а что такое "можулирует"?

На самом деле - норма стала возможной именно потому что многие годы назад так сложилась реальность.

не всегда.. досточно часто регулируемая реальность появляется после принятия норм..
SPM

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс уравновешивания судом фактических отношений сторон

а что Вы понимаете под "уравновешиванием"?

[advice]

SPM

Отсюда логично следует, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс уравновешивания судом фактических отношений сторон. Вы вышли на мою формулу трактовки термина СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

умные люди думают одинаково А если серьезно - все сказанное мной - только общие тезисы. Я фрагментарно обдумаваю положения о сути судебной власти. К сожалению для более развернутого анализа нет времени.

кстати, в понятии справедливости как процесса проявляет себя и само обозначение дейятельности суда: право - судие, т.е. отсюда и право совершенно логично раскрывать через понятие справедливости. Опыт истории показывает, что право складывалось как система именно благодаря судебным (либо псевдосудебным) решениям. По римски - справедливость - юстиция, также мы именуем и систему судопроизводства. Думабю параллеи здесь не случайны.

Еще немного усилий и Вы построите эффективную схему правовой системы

если это не ирония, то благодарю за столь высокую оценку. Хотя не я первый об этом сказал.

Добавлено в [mergetime]1218179999[/mergetime]
PostoronimV

а что такое "можулирует"?

пардон - МОДУЛИРУЕТ *опечатался*

Добавлено в [mergetime]1218180152[/mergetime]
Anna V
PostoronimV

досточно часто регулируемая реальность появляется после принятия норм

в этом есть фикция. Поведение предопределяется интересом субъекта. "Новые" в таком понимании нормы всего лишь ИМХО вскрывают ранее не янвные аспекты поведения. В пртивном случае мы наделяем нормы чем-то сверъестественным, игнорируя ее идеальные свойства.

а что Вы понимаете под "уравновешиванием"?

дайте подумать....просто боюсь вновь завязнуть в триптихе "свобода, равенство и справедливость"

Сообщение отредактировал advice: 08 August 2008 - 13:23

[PostoronimV]

PostoronimV

пардон - МОДУЛИРУЕТ *опечатался*

не стал бы спрашивать.. понятно, что опечатка.. просто у меня был еще вариант "регулирует"..

"Новые" в таком понимании нормы всего лишь ИМХО вскрывают ранее не янвные аспекты поведения.

не всегда.. допустим, реально хоз. обществ до появления нормат. актов не было..

[Va-78]

реально хоз. обществ до появления нормат. актов не было..

номинально

[advice]

PostoronimV

допустим, реально хоз. обществ до появления нормат. актов не было..

была система отношений людей, взятая за основу конструкции хоз.общества

[SPM]

Ответ:
не нужен, так как свойство открытости либо замкнутости не ведет к повышению эффективности и Вы, своим маленьким исследованием выборных процедур в США - это доказали.

Как раз вроде бы обратное получается... Выбор той или иной альтернативы может определенным образом повлиять на функционирование судебной системы... И в зависимости от того, что мы хотим от суда (что ценно как эффект) - повлиять и на эффективность работы...
ЗЫ - автоматически мало что ведет к повышению эффективности, но много что в определенных обстоятельствах может быть использовано как один из инструментов для такого повышения...

Все правильно, однако от этого "общего" до "конкретного" еще очень далеко. НоВы на правильном пути (методологически)


Добавлено в [mergetime]1218185485[/mergetime]

SPM

Еще немного усилий и Вы построите эффективную схему правовой системы

если это не ирония, то благодарю за столь высокую оценку. Хотя не я первый об этом сказал.

это не ирония, а недостаток времени довести Вами Вашу мысль до завершения

[Anna V]

у нас в принципе формирование этой власти не выходит за пределы правовой системы, она в этом смысле замкнута на себя

на то она и корпорация. С другой стороны это не как не влияет на эффетивность.

Фактически это можно было бы понимать как: как бы персонально не была укомплектована система, результат ее работы не изменится. И если бы не последний абзац твоего поста... Я бы посчитала, что ты разделяешь эту позицию. Но, учитывая последний абзац... я посчитаю, что ты нелогичен

норма вытекает из фактического положения дел

т.е. все же фактичсекая реальность - первична?

Есть другие предложения? Не думала, что еще остались убежденные идеалисты

в некоторых своих проявлениях реальность все же в свою очередь ... опирается на норму, если можно так выразиться

не соглашусь. Норма - идеальная констркция. Фикция если хотите. Она не можулирует реальных отношений, а только закрепляет фактичсеки сложившиеся повторяющиеся моменты действительности. Если не думать, скажем о римском праве, то конечно можно сказать, что именно норма предопределяет поведение. На самом деле - норма стала возможной именно потому что многие годы назад так сложилась реальность. Норма способна единственно предопределить последствия отклонения от сложившегося поведения.

Ну да кто бы спорил с этим. Другой вопрос - почему же интересно в статусе реальности отказывается тем последствиям, которые вызваны именно существованием нормы? Что, исполнение по листу происходит где-то вне реальности? В отдельных случаях норма не в состоянии предопределить чьего-то поведения? Даже не буду про суд и иные правоприменительные... Где частично именно норма предопределяет решение, которое потом вполне себе способно предопределить "реальность"...

Суд как компетентный субъект, призванный реализовать заранее установленную законодателем на случай конфликта норму

или разрешить спор исходя из требований разумности и справедливости, которым должна соотвесттвовать и норма.

Несколько разные цели? В смысле или туда, или туда, но не одновременно?

Т.е.  норма снова проявляет себя как вторичное для права образование

А какое первичное?

разумность и справедливость

фктических отношений

процесс

уравновешивания

?

Но явно что сама эффективность лежит только и исключительно в личности судьи. ...Т.е. - сама процедура замещения вакансии - будь то выборы либо назначение - может возыметь эффект в том случае, если субъектом замещения будь "достояная личность". здесь многое зависит от моральных аспектов. Сама процедура явно значения не имеет.

Ну да. Конечно. Личность судьи, это такое... неделимое и цельное нечто, которое не может подвергаться воздействию внешних факторов в принципе (в данной ситуации конечно формальных процедур, но которые предопределяют судьбу этой личности в качестве судьи). Согласна с тем, что наличие достойных кандидатов первично. Но... Повторюсь...

West Virginia Supreme Court judge (now retired), explained the incentives that govern elected judges: "As long as I am allowed to redistribute wealth from out-of-state companies to injured in-state plaintiffs, I shall continue to do so. Not only is my sleep enhanced when I give someone else's money away, but so is my job security, because the in-state plaintiffs, their families and their friends will re-elect me.

Плюс в ситуации наличия ряда кандидатов... Ну как-то вот кажется мне, что выборы vox populi и корпоративное профессиональное мнение... вполне могут привести к различным решениям (и систематически приводить, в силу своей природы), что напрямую повлияет на тот самый персональный состав, который

сама эффективность лежит только и исключительно в личности судьи.

[PostoronimV]

advice

была система отношений людей, взятая за основу конструкции хоз.общества

была система отношений людей, взятая за основу конструкции хоз.общества

Вы имеете в виду иностранный опыт?

[advice]

PostoronimV
я имею в виду, что содержание нормы предопределено фактически сложившимися отношениями

Добавлено в [mergetime]1218186970[/mergetime]
кстати, поотму я выступаю за придание прецедентой практики даже у нас - силы источника права

Сообщение отредактировал advice: 08 August 2008 - 15:15

[Anna V]

досточно часто регулируемая реальность появляется после принятия норм..

Тоже вариант. Правда, я бы не сказала, что это бывает часто... И при этом чаще всего подобные фактические отношения были раньше, но в другом месте \ времени (заимствуем например загранопыт)... Примеров, когда бы чисто идеальная, ментальная конструкция возможных отношений, подобия которым в реальности не было, фиксировалась на уровне норм и затем воплощалась в реальность, имхо совсем немного... Но тем не менее - вполне возможно.

[advice]

Anna V

нелогичен

я вроде и в первом и последнеми абзаце исходил из того. что сама по себе эффективность вряд ли зависит от способа копмлектования судебных вакансий



Добавлено в [mergetime]1218187086[/mergetime]
Anna V

этом чаще всего подобные фактические отношения были раньше, но в другом месте \ времени

Ч.Т.Д.

[Anna V]

Anna V
PostoronimV

досточно часто регулируемая реальность появляется после принятия норм

в этом есть фикция. Поведение предопределяется интересом субъекта. "Новые" в таком понимании нормы всего лишь ИМХО вскрывают ранее не янвные аспекты поведения. В пртивном случае мы наделяем нормы чем-то сверъестественным, игнорируя ее идеальные свойства.

В общем да, на уровне интересов некая потребность должна существовать. Но существовать как потребность и как система отношений, это немного имхо разные вещи. И если интересы возникают независимо от нормы, то фактические отношения вполне могут идти "за" нормой. И в качестве реальных появляться после принятия нормы.

[advice]

Anna V

Не думала, что еще остались убежденные идеалисты

это комплимент?

А какое первичное?

у чернякова это называется "фактичекое право". но он далеко не ушел от нормативизма. В любом случае первична - сфера фактичских отношений

[Anna V]

PostoronimV

допустим, реально хоз. обществ до появления нормат. актов не было..

была система отношений людей, взятая за основу конструкции хоз.общества

А была ли? Или это была несколько иная система? Возьмем не общества. Возьмем... ну не знаю. ОСАГО. Бюро кредитных историй. Примеров-то масса. Некие около-аналоги, существовавшие для реализации аналогичных интересов ДО - не есть то, что появилось после.
А был ли мальчик... (цы)

[advice]

если интересы возникают независимо от нормы, то фактические отношения вполне могут идти "за" нормой. И в качестве реальных появляться после принятия нормы.

и в такой ситуации правоотношение суть 1. форма общественного отношения или даже 2. само общественное отношение, урегулированное нормой права.... - т.е. то, как толкуют эту категорию позитивисты

помнишь как я предлагал определять правоотношение? если да - тогда у меня ни 1. ни 2. нет., ибо для меня первична - не норма в ее взаимосвязи с правоотношением, а субъективное право, которое суть интерес.

[Anna V]

однако от этого "общего" до "конкретного" еще очень далеко.

Естественно далеко...

[advice]

Anna V

была ли? Или это была несколько иная система? Возьмем

как корабль назовешь (цы)..... сама фикция юрдлица возникла в риме из реальных отношений (не прав?) а навешивание новых ярлыков сути не меняет. собственность была и есть едина независимо от того как ее именуют и дифференцирую: частная там или социалистическая... ИМХО бред все это. так же и с общестом: все эти кредитные бюро и прочече - отличие только в целях деятельности, и в определенных последствиях..... я уже говорил, что норма имеет смылс там, где нужно установить последствие отклонения от существующей системы отношений. Так и здесь

А был ли мальчик... (цы)

он всегда вначале - мальчик