Сообщений в теме: 77

[ЗлобневыйКарлик]

Это, наверное, все же юридически не обязательно.

наверно всё же обязательно.

Куда смотреть?

В гл.6 ГК ессесно.

[vicktor]

Смотрите, что получается, коллеги. ЕСЛИ исходить из того, что "дольщик" возможно может получить какое-то имущество в будущем (например, выйдет из общества или будет распределена прибыль) по итогам года, тогда "хищение доли" непосредственно имущественный ущерб не причиняет. За будущее то что говорить? Может ни прибыли, ни чистых активов к моменту "начисления" не будет. В то же время, отрицать имущественный характер "доли" вроде как нельзя. А раз "имущество", значит подлежит оценке на деньги. Опять же в некоторых пределах оборот долей допускается. И не смотря на бесприбыльность общества и отсутствие у общества серьезного имущества, рыночная стоимость таких долей часто высока. Тем не менее, в случае "хищения доли", говорить об имущественном ущербе у потерпевшего несколько затруднительно. Что у потерпевшего безусловно страдает, так это его "право на участие в предпринимательской деятельности" (право быть участником конкретного общества), т.е. правоспособность. Но в преступлениях против соб-ти такого объекта посягательства нет. Впрочем, зачем заморачиваться? Есть же в 159 "приобретение права". Вполне можно сюда "хищения долей" подтягивать. Вот только с ущербом непонятки.

Ладно, это вообщем бред сивой кобылы. Так, "весенний шуб"

[ЗлобневыйКарлик]

vicktor

тогда "хищение доли" непосредственно имущественный ущерб не причиняет

Вах, какой хитрый Луку Пачоли обмануть пытаемся, да?

А раз "имущество", значит подлежит оценке на деньги.

Оно и имеет оценку по итогам каждого финансового года со всеми вытекающими. На 2008 была одна, на 2009 стала другая. Насчет "промежуточной" стоимости надо думать.

И не смотря на бесприбыльность общества и отсутствие у общества серьезного имущества, рыночная стоимость таких долей часто высока.

Это уже из раздела "сферический конь в вакууме". Допустим, что баланс не содержит искажений в виде дутых/заниженных/сокрытых активов/пассивов (это отдельная песня и очень долгая). Приведите пример такого баланса. Каким образом? Активы - 0 р. (честная цена по рынку) Пассивы - 0 руб., но действительная стоимость доли 100 р.? Хотя Enron ©....

Может ни прибыли, ни чистых активов к моменту "начисления" не будет.

Именно это и есть цель злодея. Ну не всегда же хищение совершается для приумножения капиталов терпилы . Злодей может распорядиться правами, которые даёт ему похищенная доля в уставном капитале, а может и не распорядиться. Тут уже страдает и общество (вывод активов, создание неплатежеспособности и т.п.) и участники (снижение действительной стоимости доли), а могут страдать только участники (выбытие из владения доли с определенной действительной стоимостью).

Сообщение отредактировал ЗлобневыйКарлик: 01 April 2010 - 20:42

[vicktor]

ЗлобневыйКарлик

Насчет "промежуточной" стоимости надо думать.

Мне что-то подумалось, что для целей определения ущерба от хищения, никакой, кроме "промежуточной" стоимости доли и не получается.

И такой пример для размышления. Положим 01.06 второй дольщик-злодей (он же гена) "похитил на себя" долю терпилы. И на эту дату и активов было много разных. Однако, за последующие 6 месяцев ООО влетело в большие долги и убытки (напр. произошла техногенная катастрофа и угробила завод с рабочими, загадила природу и т.п.). По итогам года - глухое банкротство. Если исходить из ущерба на дату хищения, значит злодей должен терпиле денег. Между тем, если бы наш терпила в июне (или злодей после хищения) решили бы выйти из общества, они не фига бы не получили. И, кстати, а разве наш злодей стал от хищения богаче? Ничего подобного. Похоже, что "хищение доли" реальный ущерб для терпилы не влечет. Вся эта стоимость его доли при любом раскладе - чистая виртуальщина. Похоже, у дольщика есть реальные бабки только в трех случаях: 1) ликвидационная квота, 2) распределение прибыли, 3) выход из общества (подсчитали - заплатили).

Сообщение отредактировал vicktor: 01 April 2010 - 21:38

[ЗлобневыйКарлик]

vicktor

И, кстати, а разве наш злодей стал от хищения богаче?

Предположим у вас была тонна помидоров стоимостью 10 000 руб. Злодей их похитил, а потом у него эти помидоры сгнили. Реальный ущерб был?

[vicktor]

vicktor

И, кстати, а разве наш злодей стал от хищения богаче?

Предположим у вас была тонна помидоров стоимостью 10 000 руб. Злодей их похитил, а потом у него эти помидоры сгнили. Реальный ущерб был?

Да, понятно, был... тут все бесспорно. Не усматриваю я тождества в случае с долей. Какие соображения по поводу "промежуточной" стоимости?

Добавлено немного позже:
Дополняю мысль:
Аналогию нет потому, что ящик помидор принадлежал на праве собственности терпиле, а имущество (активы/пасивы) самому обществу.

[ЗлобневыйКарлик]

vicktor

Какие соображения по поводу "промежуточной" стоимости?

А в принципе никаких. Есть механизм и периодичность оценки действительной стоимости доли (один раз в год). Если участник и дальше собирался владеть своей долей, которая по итогам 2008 года с учетом распределенной прибыли стоила 10 000 руб., а её в 2009 году похитили, реальный ущерб - 10 000 руб.

Добавлено немного позже:
ЗЫ: заменим сами помидоры складским свидетельством НА ПОМИДОРЫ

Сообщение отредактировал ЗлобневыйКарлик: 01 April 2010 - 23:10

[vicktor]

ЗЫ: заменим сами помидоры складским свидетельством НА ПОМИДОРЫ biggrin.gif

Не пойдет. СС - ценная бумага, самостоятельный объект пс.

Добавлено немного позже:

по итогам 2008 года с учетом распределенной прибыли стоила 10 000 руб., а её в 2009 году похитили, реальный ущерб - 10 000 руб.

А м.б. на дату хищения стоимость доли была равна нулю?

[ЗлобневыйКарлик]

vicktor

СС - ценная бумага, самостоятельный объект пс.

Не поверите, доля тоже самостоятельный объект гражданских прав.

А м.б. на дату хищения стоимость доли была равна нулю? 

А вот это зависит от момента обнаружения умысла на хищение и способа достижения преступной цели.

[vicktor]

доля тоже самостоятельный объект гражданских прав

но не собственности. И вообще, с ее природой еще предстоит разобраться, если уж на то пошло.

Добавлено немного позже:
ЗлобневыйКарлик, реальные приговоры есть у Вас?

[ЗлобневыйКарлик]

vicktor

но не собственности.

хозведение или оперативное управление

[vicktor]

если бы, да кабы...

А ежлиб дольщакам вообще на праве общей долевой собственности принадлежало бы имущество, тогда Ваши тезисы были бы правильны.

"Но увы, ехидный рассудок уверенно каркает: Чушь!"(с)

[Allias]

Коллеги, прошу совета.

В моем случае "похититель", будучи геной, перевел на себя долю в УК. В свое время, при учреждении общества, УК был сформирован в виде объекта недвижимости. Похитителя привлекают по ч.4 ст. 159. Однако, как выяснилось, обиженный участник общества (единственный учредитель) - продал данное здание как объект недвижимости 10 месяцами ранее, финансы получил (есть акт), но переход права собственности зарегистрировал  четыре года спустя. Что не помешало ему написать заяву о ВУД.

 

п.с. "похититель" , будучи генеральным директором - честно исполняла все указания начальника, к сожалению, устные.

Как я понимаю, целью первоначальной сделки, в которой ее обвиняют, было уменьшение УК. 

Зданием на момент совершения сделки владели третьи лица (как законные владельцы), хотя право собственности к ним не перешло. 

Может быть, кто-то сталкивался с подобной проблемой, есть реальные приговоры по аналогичному делу? 

Была бы рада любому высказанному мнению.

Сообщение отредактировал Allias: 28 September 2015 - 22:10

[ГенаХа]

По "переводу долей" есть (было) много дел. Все, что имел возможность "пощупать" так или иначе крутились вокруг реальной стоимости похищенного.
О котором вы пишете -- шибко замудреное, не думаю что существует полная аналогия подобным событиям. И честно говоря, события изложены непонятно, какую долю перевёл, 100%? Каким образом изменения в составе участников повлекли уменьшение УК?

[Allias]

Да, конечно - был заключен договор КП доли  в размере 100% .

Само по себе изменение в составе участников не повлекли уменьшения УК, оно произошло позднее.

Понятно, что полной аналогии не найти, но похожие приговоры очень интересны.

 

Последовательность событий такова - в начале года заключается договор КП здания, которое составляет 100% УК, изменения не вносятся; в конце того же года заключается договор КП доли в размере 100% УК, которая раньше была "обеспечена" данным зданием. Первый договор заключается учредителем (юрик, он же единственный участник) ; второй договор заключается геной по устному указанию учредителя.

Затем учредитель пишет заяву о ВУД в отношении гены . Дело возбуждается, естественно, по ч.4.  

Повторюсь - первый договор не регистрируется, изменения в ЕГРП не вносятся, здание продолжает числиться на балансе.

Вообще, кмк ,если бы переход ПС был зареген, было бы проще - мошенство со стороны учредителя было бы более очевидным 

[ГенаХа]

1) Слушайте, как участник мог продать имущество ООО без ЕИО? Директор не в курсе был? Директор был тот же самый?
2) У кого директор долю купил, получается у этого же участника, участник же договор со своей стороны подписал?
3) Что похищено? Не могу понять, в чем проблема
Участник получил деньги за здание, перестал быть участником, а ООО с новым участником пыталось забрать оплаченное здание?

[Allias]

ГенаХа, постараюсь изложить подробнее.

1) Участник, он же владелец и учредитель, продать недвижимое имущество мог следующим образом: изготовил Решение об увольнении директора, Решение о назначении себя директором, Решение об одобрении, и т.д. Подтверждений, что директор на тот момент был в курсе - нет. 

2) В конце того же года этот директор по указанию (устному!) учредителя - изготавливает необходимые Решения и заключает договор КП , но уже не недвижимости, а 100%-ной доли в УК. Покупателем в договоре выступает тот же директор, но как физик.

3) Что похищено - в этом основная проблема. Следствие считает, что похищена доля в УК, стоимость доли определяет равной стоимости недвижимости.

[ГенаХа]

Кто подписал дкп доли за продавца и кто написал заявление в полицию? Дошли ли до ООО деньги за проданный "старым участником" (старым директором?) объект недвижимости? Если Вы четко казус не опишите, то никто Вам и не сможет ничего сказать на догадках о ситуации
Как Вы пишите, недв имущество продано ранее, деньги получены за него ранее, получается стоимость доли стремится к нулю

Сообщение отредактировал ГенаХа: 30 September 2015 - 09:10

[Allias]

недв имущество продано ранее, деньги получены за него ранее, получается стоимость доли стремится к нулю

Согласна, что в таком случае объекта хищения нет -  доля ничем не обеспечена.

Но! все было бы именно так, если бы право собственности на недвижимость перешло к покупателю. В нашем случае договор не зарегистрирован, хотя деньги за имущество получены покупателем.

Дошли ли до ООО финансы - не знаю, 217-й еще не было.

[Allias]

Основные моменты, с самого начала.

1) Году в 2001 ООО "А" , (учредителем которого являлся Гр-н Иванов), учредило ООО "В". В качестве взноса в УК был внесен объект недвижимости.

2) Гр-н Иванов назначает директором и главбухом ООО "В"  гр-ку Петрову.

3) Через 7 лет учредитель, гр-н Иванов, изготовив Решение о назначении себя директором и пр., продает данный объект недвижимости третьему лицу, получает за него бабки. НО! ДКП на госрегистрацию не сдают. Гр-ку Петрову в курс не вводит, предположительно. В ЕГРЮЛ сведений об изменении ЕИО не подают.

4)  пол-года спустя, гр-н Иванов дает указание Петровой перевести ООО "В" на упрощенную систему. Она ему сообщает, что для этого необходимо, чтобы учредителем было физическое лицо. Он дает указание "перевести" УК на физика, для чего Петрова, подготовив все необходимые решения, заключает ДКП доли (100%), подписав данный договор со стороны продавца как гена, со стороны покупателя - как физическое лицо.

Ясно, что Договор недействительный, но на квалификацию не влияет.

5) В налоговую Петровой подаются сведения об уменьшении УК, осуществляется переход на упрощенку. 

6) Гр-н Иванов, 4 года спустя, пишет заяву о ВУД , просит привлечь Петрову по ч.4.

ООО "А" признается потерпевшим.

[ГенаХа]

Какие-то непонятные внутренние разборки и одна сторона похоже подставляет другую "на бумагах". А почему Петрова за ООО "А" подписала договор купли-продажи доли?

Сообщение отредактировал ГенаХа: 30 September 2015 - 19:29

[Allias]

Якобы, выполняла указания начальства. Много лет будучи директором ООО "В", делала всё, что ей велел учредитель,который каждый год ей выдавал доверенность.
Договор она подписывала за ООО"В", которое было стороной в сделке.
ООО "А" в сделке вообще не участвовало.

[mrEE]

Allias, 6 сообщений, а понятнее не становится.
Или вы настаиваете, что доли в УК ООО В продавало само ООО В в лице гендиректора Петровой?
И зачем доверенность гендиректору?
И кто поучил оплату за здание, как именно прошла оплата, дошла ли она до ООО.
И, кстати, тот факт, что УК был оплачен передачей здания в вашем случае скорее всего роли не играет.

[Allias]

  mrEE, конечно, Вы правы, написала в спешке, приношу извинения.  Долю продавало ООО "А". Доверенность была от него же. 

 

тот факт, что УК был оплачен передачей здания в вашем случае скорее всего роли не играет.

Следствие считает так: "...таким образом, она (Петрова), путем.., похитило чужое имущество - долю в УК ООО"В" в размере 100% номинальной стоимостью ХХХ руб. (далее идет стоимость недвижимости)".

Пока первая редакция.

[mrEE]

похитило чужое имущество - долю в УК ООО"В" в размере 100% номинальной стоимостью ХХХ руб.

Номинальный размер 100%-й доли определяется уставом и недвижимость здесь не причем.

И для целей квалификации номинальный размер не имеет значения.