Сообщений в теме: 126

[Mogol]

Тут проблема обосновать, что изъятие денежных средств у юрика было не безвозмездным, т.к. право требовать должником у юрика деньги осталось. а это уже можно попробовать сделать исходя из договоренностей до изъятия денег между другими сторонами.
А так потерпевший конечно юр. лицо.

[vicktor]

Вижу я, что опровергнуть бред цивилиста криминалистической логикой что-то убедительно не получается Сначала в наших уголовных судах перестали что-либо доказывать, и это, увы, логично привело к забвению даже состава преступления. РАФ точно подметил, что следователь напишет, то и будет. Но мы то здесь вроде о должном, а не о сущем размышляем? Нет? Господа криминалисты, так где же Ваш анализ казуса с материально-правовых позиций?

Утверждая, что потерпевшим является юрик, ответ те на вопрос: Будет ли удовлетворен иск физика к юрику о взыскании "неуплаченных"(похищенных) денег В СЛУЧАЕ УСТАНОВЛЕННОГО СУДОМ ОТСУТСТВИЯ ВИНЫ ЮРИКА В УПЛАТЕ ДЕНЕГ "НЕУПОЛНОМОЧЕННОМУ" ПРЕДСТАВИТЕЛЮ ФИЗИКА? Отвечая, на нормы материального права (ГК) не забудьте сослаться.

Сообщение отредактировал vicktor: 16 October 2008 - 14:22

[MAtriX]

Тут, вроде, уже ссылались на ст. 312 ГК РФ.

[vicktor]

Статья 312. Исполнение обязательства надлежащему лицу

Если иное не предусмотрено соглашением сторон и не вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства, должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования.

Но у нас по условиям задачи должник(юрик) как раз и потребовал полномочий от "представителя". Обозрев доверенность(суперски подделанную), не обнаружив подлога и произвел исполнение "лжепредставителю" физика. А стало быть не несет "риска последствий" А, значит, платить физику уже не должен.

[MAtriX]

А стало быть не несет "риска последствий"   А, значит, платить физику уже не должен.

Можно ссылки на НПА, практику, подтверждающие эту точку зрения? Чтобы уж окончательно убедиться.

[vicktor]

MAtriX

Можно ссылки на НПА

Чтобы уж окончательно убедиться.

НПА:

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Принят
Государственной Думой
21 октября 1994 года
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Статья 312. Исполнение обязательства надлежащему лицу
Если иное не предусмотрено соглашением сторон и не вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства, должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования.

Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.
4. Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности за умышленное нарушение обязательства ничтожно.



Добавлено в [mergetime]1224164269[/mergetime]
MAtriX

Можно ссылки на

практику, подтверждающие эту точку зрения? Чтобы уж окончательно убедиться.

В К+ полно практики.

[MAtriX]

3. Если иное не предусмотрено законом или договором, лицо, не исполнившее или ненадлежащим образом исполнившее обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, несет ответственность, если не докажет, что надлежащее исполнение оказалось невозможным вследствие непреодолимой силы, то есть чрезвычайных и непредотвратимых при данных условиях обстоятельств. К таким обстоятельствам не относятся, в частности, нарушение обязанностей со стороны контрагентов должника, отсутствие на рынке нужных для исполнения товаров, отсутствие у должника необходимых денежных средств.

А как с этим быть?

В К+ полно практики.

Я просил привести пример, а не сказать, где она может быть есть.

[vicktor]

MAtriX

А как с этим быть?

А так и быть, что в некоторых случаях потерпевшим будет "должник", а не кредитор.

Потом, вопрос о том, чей риск исполнения ненадлежащему кредитору урегулирован ст.312 ГК, которая, похоже, будет специальной по отношению к п.3 ст.401 ГК, что не мешает законом для каких-то конкр. случаев урегулировать вопрос иначе. Напр.:

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 апреля 1999 г. N 5

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ, ИСПОЛНЕНИЕМ И РАСТОРЖЕНИЕМ
ДОГОВОРОВ БАНКОВСКОГО СЧЕТА
2. Согласно пункту 1 статьи 847 ГК РФ права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.
Проверка полномочий лиц, которым предоставлено право распоряжаться счетом, производится банком в порядке, определенном банковскими правилами и договором с клиентом. В случаях передачи платежных документов в банк в письменной форме банк должен проверить по внешним признакам соответствие подписей уполномоченных лиц и печати на переданном в банк документе образцам подписей и оттиска печати, содержащимся в переданной банку карточке <*>, а также наличие доверенности, если она является основанием для распоряжения денежными средствами, находящимися на счете.

<*> Представление в банк указанной карточки предусмотрено пунктом 2.1.4 Инструкции Госбанка СССР от 30 октября 1986 г. N 28 "О расчетных, текущих и бюджетных счетах, открываемых в учреждениях Госбанка СССР".

Если иное не установлено законом или договором, банк несет ответственность за последствия исполнения поручений, выданных неуполномоченными лицами, и в тех случаях, когда с использованием предусмотренных банковскими правилами и договором процедур банк не мог установить факта выдачи распоряжения неуполномоченными лицами.
Суд вправе уменьшить размер ответственности банка, когда будет установлено, что клиент своими действиями способствовал поступлению в банк указанных распоряжений (пункт 2 статьи 404 ГК РФ).

[РАФ]

Виктор, вы прикалываетесь?
Почему для наличия состава 158 или 159 вы прорабатываете перспективу взыскания долга?
Почитайте понятие преступления, понятие вреда, основания для признания потерпевшим. И у вас отпадут все вопросы.
Обращаю ваше внимание на то, что деньги это не инд.опр. вещь. И нельзя украсть "зарплату Пупкина". Нет вообще такой вещи как "зарплата". Но есть деньги. Они где-то находятся. И брать их без разрешения не хорошо. Обманным путем завладевать чужими деньгами еще более нехорошо. Пускай даже эти деньги ворованные и подлежат обращению в доход государства.
И тот, кто их пложил туда как минимум имеет право на обращение за защитой, этапом которого является признание факта, что данным преступлением ему причинен вред.
Почитайте определение хищения и вы поймете, что потерпешему не обязательно иметь законный титул на похищенные вещи. Следователь не будет выяснять а не обременено ли похищенное имущество правами требования 3 лиц, не находится ли оно в залоге, доверительном управлении, под судом и пр. (это все гражданский иск, который будет рассматриваться по правилам ГК и ГПК). Не потомушто он тупой криминалист, просто закон на стадии признания потерпевшим от него это не требует.

[vicktor]

РАФ, Ваши рассуждения правильны для кражи, и мошенства в отношении ЮРИКА, но в данном конкретном случае Вы ошибаетесь.

[РАФ]

в данном конкретном (?) случае Вы ошибаетесь.

Пожалуй да. Было большой ошибкой вступать в дискусию ни о чем.

А с банками и пластиком действительно много сложностей. Но это не только и не сколько от несовершенства закона, а от жадности. Банки сначала навязывают карты всем, потом дурака включают: я не я и ж.. не моя. А денежки не банка а клиента, а мы чево - пин-код совпал мы и отдали, разбирайтесь сами и т.п.
Существа дела это тем не менее не меняет. В привденных конкретных примерах потерпевший юрик.

Сообщение отредактировал РАФ: 16 October 2008 - 20:17

[MAtriX]

MAtriX

А как с этим быть?

А так и быть, что в некоторых случаях потерпевшим будет "должник", а не кредитор.

То есть в "некоторых случахя" потерпевшим будет "юрик"? И эти "некоторые случаи" распространяются на все случаи ведения предпринимательской деятельности, кроме предусмотренных законом или договором исключений?

Кстати, насчет банков:

"ПОЛОЖЕНИЕ О ПРАВИЛАХ ВЕДЕНИЯ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА В КРЕДИТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЯХ, РАСПОЛОЖЕННЫХ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
1.7.7. Убытки, возникшие вследствие оплаты плательщиком подложного, похищенного или утраченного чека, возлагаются на кредитную организацию или чекодателя в зависимости от того, по чьей вине они были причинены.

[vicktor]

РАФ, ладно, попробую пояснить свою мысль еще раз. Если я ошибусь где-то, то прошу указать мне на ошибку. В дискуссии я участвую не "ради спора", а исключительно с целью разобраться в вопросе самому.

Поехали...
1. Между юриком и физиком есть какой-то договор, в силу которого юрик должен физику 100 руб. Какой именно, мы не знаем. В свете сказанного выше, чтобы исключить случайный фактор, предлагаю принять за исходную ситуацию, что это непредпринимательский договор, либо согласиться с тем, что договор заключен МЕЖДУ двумя физиками (должником и кредитором).

2. Злодей, прознав о задолженности должника перед кредитором, действуя из корыстных побуждений в целях собственного незаконного обогащения безупречно подделал доверенность от имени кредитора на свое имя, предъявил ее Должнику, и получил следуемый кредитору долг в размере 100 руб. Деньги пропил.

3. Кредитор, который знать не знал о злодействе, явился к должнику и потребовал деньги. В уплате денег должник отказал со ссылкой на произведенное исполнение представителю кредитора. Кредитор пошел в милицию с заявой, и было ВУД по 159 УК. Кстати, а схерали должнику в милицию идти?

[MAtriX]

1. Между юриком и физиком есть какой-то договор, в силу которого юрик должен физику 100 руб. Какой именно, мы не знаем. В свете сказанного выше, чтобы исключить случайный фактор, предлагаю принять за исходную ситуацию, что это непредпринимательский договор,

Исходную позицию подгоняем под аргументы? А может предположим, что это предпринимательский договор?

Кстати, если договор трудовой, то необходимо учесть, что:

Статья 136 ТК РФ. Порядок, место и сроки выплаты заработной платы
Заработная плата выплачивается непосредственно работнику, за исключением случаев, когда иной способ выплаты предусматривается федеральным законом или трудовым договором.

Теперь предположим, что иной способ выплаты ФЗ и ТД не предусмотрена. Что мы имеем?

[РАФ]

Вариантов развития событий может быть несколько.
Кредитор объясняет, что доверенность не выдавал, его подпись поддельная. Они тут же звонят нотариусу, выясняют, что такая доверка не заверялась, или нотариуса такого воще нету. Кредитор повторяет требование уплаты. Должник соображает: это спланированный развод или несчастный случай. Но ясно одно - надо ити в ментовку.
Заяву подать может кто угодно, проверку все равно проведут. Возбудят ли дело будет зависеть от позиции должника (только не спрашивайте почему - пальцы от клавы уже распухли). Не зависимо от хода следствия если должник добровольно не выдаст деньги, кредитор может взыскать их в гражданском суде.

[vicktor]

Идем дальше....

1. Какие и у кого имущественные последствия вызвало сие злодейство? На первый взгляд, у кредитора. Он вроде как лишился возможности получить деньги с должника. Тот ему не платит, так как ранее заплатил представителю. Во всяком случае, изменение имущественной сферы кредитора налицо. Окончательно ли наш кредитор лишился возможности получить СВОИ бабки с должника? Для этого необходимо выяснить, обязан ли должник заплатить ему ПРИ ТАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Иными словами, нужно выяснить, кто несет риск исполнения должником ненадлежащему лицу. Если риск на должнике, то кредитору пох, что бабки кто-то получил, и должник обязан снова платить. Следовательно, именно имущество ДОЛЖНИКА потерпело от злодейства, значит должник и будет терпилой.
Однако, наш должник предпринял все возможные и разумные меры для проверки полномочий представителя, и обязан был платить. Следовательно, в силу ст.312 ГК и ч.1 ст.401 ГК в данном случае риска исполнения ненадлежащему лицу должник не нес. При таких обстоятельствах, должник еще раз платить нашему кредитору не должен. Следовательно, наш кредитор может получить бабло только от злодея. Поскольку, имущественная сфера должника никак не пострадала (он заплатил злодею то, что и так должен был кредитору и повторно платить не должен) нет никаких оснований признавать должника потерпевшим, так как от злодейства он ничего не потерял. Если мы признаем потерпевшим должника, это даст ему право на удовлетворение гр. иска, он получит со злодея бабки, котор. будут для него НО. Впрочем, если это реально произойдет, тогда наш кредитор, наверное, будет иметь право их потребовать с должника как его НО.

2. Умысел злодея был направлен на завладение деньгами, СЛЕДУЕМЫМИ КРЕДИТОРУ. Кстати, с экономической т.зр. (а для анализа прест-й против соб-ти это главное) следуемые кредитору деньги не принадлежат должнику. Они суть имущество кредитора. Отн-я соб-ти (экономич) - суть объект угол-пр охраны.

3. Фигура потерпевшего - необходимый элемент объективной стороны мошенства. Поскольку для мошенства характерна добровольная передача им-ва (права) как самим потерпевшим, так и иным лицом в пользу как злодея, так и "другого лица" без выяснения гр-пр отношений между ними правильно установить потерпевшего невозможно.

Добавлено в [mergetime]1224169718[/mergetime]
MAtriX

Теперь предположим, что иной способ выплаты ФЗ и ТД не предусмотрена. Что мы имеем?

А то и имеем, что уплата з/п представителю работника никакому закону не противоречит, и является ни чем иным, как уплатой самому работнику.

Добавлено в [mergetime]1224169818[/mergetime]
РАФ, а во Владике сейчас который час?

[MAtriX]

Следовательно, в силу ст.312 ГК и ч.1 ст.401 ГК в данном случае риска исполнения ненадлежащему лицу должник не нес.

А если договор был предпринимательский или трудовой (без предоставления права на получение оплаты третьим лицом), Вашы выводы не верны.

Добавлено в [mergetime]1224169953[/mergetime]

А то и имеем, что уплата з/п представителю работника никакому закону не противоречит, и является ни чем иным, как уплатой самому работнику.

Обоснуйте тождественность понятий "непосредственно работник" и "представитель работника" исходя из норм трудового права.

[vicktor]

отношения по исполнению денежного обязательства, возникшего из трудового договора являются ГПО.

[MAtriX]

отношения по исполнению денежного обязательства, возникшего из трудового договора являются ГПО.

Это позволяет Вам трактовать прямое указание закона на "непосредственно работника" как подразумевающее "представителя работника"? Не согласен, увы. Практика?

И почему Вы не отвечаете на вопрос по предпринимательским договорам?

[vicktor]

отношения по исполнению денежного обязательства, возникшего из трудового договора являются ГПО.

Это позволяет Вам трактовать прямое указание закона на "непосредственно работника" как подразумевающее "представителя работника"? Не согласен, увы. Практика?

И почему Вы не отвечаете на вопрос по предпринимательским договорам?

1. После того, как з/п уже начислена - все остальное чистые гпо. Работник, напр. м. дать поручение работодателю перечислять бабки на свой счет в банк, в счет погашения банковских кредитов, алиментов, и т.д. Ну не будете же Вы всерьез настаивать, что нельзя получить з/п по доверенности?

2. По предпринимательским договорам. Я думаю,что на предпринимательские договоры, которые не урегулированы в спец. нормах иначе, высказанная мною позиция также распространяется. Выше я уже пояснял, что ст.312 ГК, на мой взгляд, является специальной по отношению к ч.3 ст.401 ГК.

[MAtriX]

2. По предпринимательским договорам. Я думаю,что на предпринимательские договоры, которые не урегулированы в спец. нормах иначе, высказанная мною позиция также распространяется. Выше я уже пояснял, что ст.312 ГК, на мой взгляд, является специальной по отношению к ч.3 ст.401 ГК.

Если оставить в стороне букву закона, которая однозначаного ответа нам с Вами, похоже, не дает, и обратить к его, скажем так, духу: почему риск в данном случае мы возлагаем на кредитора, который может вообще никакого отношения не иметь к произошедшему исполнению ненадлежащему лицу, а не на должника, который принимал в этом исполнении непосредственное участие?

[vicktor]

2. По предпринимательским договорам. Я думаю,что на предпринимательские договоры, которые не урегулированы в спец. нормах иначе, высказанная мною позиция также распространяется. Выше я уже пояснял, что ст.312 ГК, на мой взгляд, является специальной по отношению к ч.3 ст.401 ГК.

Если оставить в стороне букву закона, которая однозначаного ответа нам с Вами, похоже, не дает, и обратить к его, скажем так, духу: почему риск в данном случае мы возлагаем на кредитора, который может вообще никакого отношения не иметь к произошедшему исполнению ненадлежащему лицу, а не на должника, который принимал в этом исполнении непосредственное участие?

Да буква закона как раз дает однозначный ответ. Просто мы испытываем некоторые затруднения в его толковании (по субъективным причинам).

Сопоставляя между собой ч.3 ст.401 и ст.312 нельзя не заметить, что в 312 речь идет об ИСПОЛНЕНИИ ПО ОШИБКЕ неуполномоченному лицу, а в ч.3 ст.401, в т.ч. и в основном в неисполнении(бездействии) вообще. Несправедливо, по общему правилу, перекладывать ответственность на лицо, которое действовало невиновно.
Что до вопроса, на кого возложить риск, то все гр. право только этим и занимается, как перераспределяет имуществ. риски между субъектами ГПО.

[MAtriX]

Несправедливо, по общему правилу, перекладывать ответственность на лицо, которое действовало невиновно.

Зато справедливо перекладывать ее на лицо, которое вообще не действовало и не обязано было действовать.

У должника вообще появляется интерес наштамповать поддельных доверенностей на несуществующее лицо и исполнять по ним свои обязательства.

Добавлено в [mergetime]1224175914[/mergetime]

Сопоставляя между собой ч.3 ст.401 и ст.312 нельзя не заметить, что в 312 речь идет об ИСПОЛНЕНИИ ПО ОШИБКЕ неуполномоченному лицу, а в ч.3 ст.401, в т.ч. и в основном в неисполнении(бездействии) вообще.

В ч. 3 ст. 401 речь идет и о ненадлежащем исполнении. Настолько же "в основном", насколько и о неисполнении.

[vicktor]

MAtriX

У должника вообще появляется интерес наштамповать поддельных доверенностей на несуществующее лицо и исполнять по ним свои обязательства.

Состав же будет. К чему об этом говорить?

Я вот думаю, не являются ли преступные действия мошенника "непреодолимой силой"?

[OXILAND]

[quote name='Legal Eagle' date='15.10.2008 - 6:25']

[quote]Долг третьего лица физику реальный, подтвержден документами ли хотя бы показаниями?
Если да, покупаете у 3 лица право требования к физику и предлагаете юрику зачесть это право в счет долга жулика юрику.

[/quote]
Долг реальный и подтвержден показаниями и должника и кредитора. Ни о каких уступках прав требования и речи быть не может. Уточняю, что это уголовное дело и иск будет рассматриваться в рамках уголовного процесса. Сами наверно знаете, что судьи в этих случаях особого внимания искам не уделяют. Гонят все по накатанной: вина доказана, значит будет и взыскание по иску, может варьироваться только сумма.
Так что мне главнее доказать отсутствие корыстного мотива, дабы переквалифицировать на формальный состав, а там уже иск сам рассосется. Надеюсь!