Сообщений в теме: 107

[NOU]

Santic

Предмет трудового договора по сути составляет труд работника...

А что есть "труд работника", как не его "работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; выполнение конкретного вида поручаемой работнику работы", т.е. его "трудовая функция"?

То, что у работника есть еще масса прав и обязанностей, общих для всех работников этого работодателя, либо для всех работников вообще в настоящий момент к делу не относится. Не могу понять - в чем Вы меня убеждаете.

Мне кажется, я ни разу не говорил о неких "абстрактных" или "конкретных" правах, которые присущи "хомо трудикус" (человеку работающему) как таковому в принципе? Напротив, я говорю о конкретных правах и конктретных обязанностях конкретного работника (в частности - юрисконсульта) и его трудовой функции в целом...

Но Вы, однако, утверждаете, что существует некое высшее понятие трудовой функции, неконкретизированное. Которое якобы обрисовано в Справочнике.

Утверждаю ли я такое на самом деле - "вынесем за скобки"...)))) (надеюсь, это - )))) - с моей стороны - не "плагиат")...
Трудовая функция - понятие более, чем "земное" и очень, даже, конкретизированное - что такое трудовая функция - это смотрите в ст. 15 ТК РФ, а Справочник... - он даёт общую характеристику той или иной профессии (специальности), должности и, вкупе с нормами ТК РФ, ТД и ДИ конкретного работника, помогает сформулировать, что ли, в каждом конкретном случае трудовую функцию определённого работника (как в общем виде, через предмет ТД, так и в более "детализированном", через содержание ТД (через права и обязанности конкретного работника, "зафиксированные" как непосредственно в НПА, так и в его ТД и (или) ДИ) ).

Мою ссылку на Справочник Вы-таки игнорируете. А там прямо сказано, что если нет ДИ или описания ТФ в ТД - может применяться справочник. Более того, там прямо сказано, что для описания обязанностей (и прав, прости Господи, конечно тоже) работника по должности в ДИ МОЖНО дробить предложенные справочником обязанности.

Не совсем понимаю Вас в части, в которой я, якобы, что-то "игнорирую" - конкретные, проигнорированные мною, "факты" можете представить?
Во всём остальном - полностью с Вами солидарен, спору по поводу - "можно ли дробить..." или "нельзя" - между нами, как мне кажется, не было и нет - поправьте, если я не прав...

Так вот - ничто не запрещает мне раздробить общие рекомендованные обязанности юрисконсульта на две части. И прописать ограниченные полномочия в ДИ. И трудовой функцией моих работников будут эти ограниченные наборы обязанностей.

Трудовой функцией Ваших юрисконсультов будет их работа по своей должности в соответствии со ШР - юрисконсульт. Трудовые обязанности, направление деятельности (специализация) каждого из них - одна из составляющих их "трудоправовых" отношений с работодателем, в рамках одной и той же трудовой функции - здесь я согласен, ещё, обсуждать вопрос по поводу того, будут ли у них две одновременно самостоятельные, но в то же самое время - одинаковые трудовые функции, либо у них будет одна и та же общая трудовая функция, в рамках которой происходит разделение юрисконсультов по специализациям.
Трудовая функция - "общее", трудовые обязанности - "частное"...

Вы, кажется, уже сами затонули в том количестве воды, которое Вы налили.

Я девять лет занимался плаванием, имею звание "Кандидат в Мастера спорта" - так что, на воде держусь более, чем уверенно...))))

Вот ведь, ёклмн ...

Знаете - между тем, о чём я говорил раньше, и тем, о чём в данном абзаце сказали Вы, я не усматриваю каких-либо существенных противоречий)))).

Что в Вас хромает - воспитание, внимательность или что-то еще? А может все вместе?

Просто, как и все "смертные", я, иногда, бываю "грешен")))))...

Кроме Вас есть еще пара персонажей ...

Один из них, наверное, reywal, другая, возможно, marina (marya) mirabella - в таком случае, Вы, Душечка, боретесь с "ветряными мельницами" - извиняюсь перед всеми за "прямоту"...

Вы не уникальны)))

Ой ли? ))))

[Primar]

NOU
Santic
Можно от Вас получить краткий ответ на следующие вопросы (Нет, да).
Работодатель по собственной инициативе ссылаясь на статью 74 ТК РФ и необходимость реорганизации организации и перераспределения обязанностей среди работников исключает (изымает, передает другому работнику) у работника часть трудовых обязанностей, которые были установлены должностной инструкцией и соответственно уменьшает размер оплаты труда (оклад) в связи с уменьшившимися трудовыми обязанностями.
Вправе ли в этом случае работодатель ссылаться на 74 статью? Изменяя объем трудовых обязанностей, он изменяет трудовую функцию работника?

[Santic]

NOU

Трудовой функцией Ваших юрисконсультов будет их работа по своей должности в соответствии со ШР - юрисконсульт.

))) Работник должен работать по должности, выполняя обязанности, предусмотренные в ТД/ДИ.
Из выполненя этих обязанностей и состот его ДИ.
иначе, беря юриста на юрисконсульта-корпоративщика, оговорив в его ДИ что он менно корпоративщик (Вы ж согласились, что обязанности можно дробить)))), я бы могла вменить ему новые обязанности в рамках общего понятия юрисконсульта. Т.е. те, которые не оговорены его ДИ. А это, пардон - изменение его трудовых обязанностей в рамках трудовой функции.

Трудовые обязанности, направление деятельности (специализация) каждого из них - одна из составляющих их "трудоправовых" отношений с работодателем, в рамках одной и той же трудовой функции - здесь я согласен, ещё, обсуждать вопрос по поводу того, будут ли у них две одновременно самостоятельные, но в то же самое время - одинаковые трудовые функции

Нет. В рамках профессии, а не трудовой функции. Профессии у нх одинаковые, должности - одинаково называющиеся, а функции - разные (см. пример выше).

Трудовая функция - "общее", трудовые обязанности - "частное"...

если трудовые права обязанности - частное, из чего состоит ТФ?

С настоящего сообщения перестаю общаться с Вами с помощью разумного диалога))) Ибо болото, которое Вы развозите, утопило тему))))
Придется кратко резюмировать, не более)))

Вы, Душечка, боретесь с "ветряными мельницами" - извиняюсь перед всеми за "прямоту"...

Я Вам уже говорила - я стараюсь не ради Вас))))) Мне важно, чтобы Вы и Вам подобные не вводили людей в заблуждение))) Если Вы заметили, тогда, когда Вы говорите разумные вещи, я к Вам не цепляюсь))))))))
Primar

Вправе ли в этом случае работодатель ссылаться на 74 статью? Изменяя объем трудовых обязанностей, он изменяет трудовую функцию работника?

Убираяя чать обязанностей - меняет ли трудовую функцию? ИМХО - да. Могу обосновать, но здесь сейчас этого делать не буду из соображений профэтики.

Сообщение отредактировал Santic: 13 November 2008 - 00:03

[накагава]

Убираяя чать обязанностей - меняет ли трудовую функцию? ИМХО - да

Santic, обоснуйте, пожалуйста! Меня этот вопрос тоже давно волнует. Склоняюсь к мнению, что понятия трудовых обязанностей и трудовой функции соотносятся друг с другом как часть и целое. И изменяя трудовую обязанность, мы меняем ТФ, но тогда любое изменение трудовых обязанностей (будь то их увеличение, уменьшение либо изменение) будет возможно лишь в рамках перевода. Что же это означает для РД? Что при приеме на работу ему необходимо как можно более подробно описать всю работу, возлагаемую на работника. Но жизнь ведь не стоит на месте и заранее предвидеть все невозможно, вот тут казалось бы и приходит на помощь ст. 74, но она не про ТФ..
В общем, что же делать работодателю - каким образом уменьшать объем работ, зарплату?

[Primar]

ИМХО - да. Могу обосновать, но здесь сейчас этого делать не буду из соображений профэтики.

Понимаю, спасибо за мнение.

[NOU]

Primar

Изменяя объем трудовых обязанностей, он изменяет трудовую функцию работника?

ИМХО - нет!
У меня, например, как у юрисконсульта, помимо множества прочих обязанностей, есть и такая обязанность, как "подготовка документов правового характера, дача по таким документам заключений" (в их число входит, например, подготовка проектов договоров). Если мой работодатель "перераспределит" данную обязанность между мною и, например, помощником руководителя, закрепив за последним подготовку проектов договоров, а мне оставив дачу заключений по ним, то, лишившись одной из своих трудовых обязанностей, я юрисконсультом быть не перестал, т.е. моя трудовая функция у меня сохранилась, причём - на мой взгляд - в неизменном виде (помощник руководителя всё равно ко мне придёт, если у него возникнут какие-либо сложности при подготовки договора )...
То, что у Вас забирают часть Ваших "полномочий", пусть, даже, ввиду проводимой реорганизации работы Вашей организации, сопровождаемой изменениями организационных и (или) технологических условий труда, совершенно не обязательно должно влечь за собой снижение Вам заработной платы - во-первых, это допустимо только в том случае, если её прежний уровень невозможно (по объективным причинам) сохранить - работодатель должен будет доказать Вам это. Во-вторых, у меня есть куча трудовых обязанностей, которые я либо вообще не исполняю (в том смысле, что просто не приходится - нет необходимости), либо исполняю "от случая к случаю", например, представительствую в суде, когда возникают какие-либо спорные моменты... Однако, на мою заработную плату "количество исполненных (использованных) мною обязанностей за истёкший месяц" никакого влияния не оказывает - либо я, допустим, не провёл в прошлом месяце ни одного дела, либо - просто "из суда не вылазил", исполняя при этом и другие свои трудовые обязанности (непосредственно на рабочем месте) - зарплата та же...

Вправе ли в этом случае работодатель ссылаться на 74 статью?

Нужно смотреть (оценивать) все происходящие в связи с реструктуризацией обстоятельства (в их совокупности, предусмотренной ст. 74 ТК РФ) - тогда и можно будет сказать, что либо "вправе", либо "нет"...

Santic

иначе, беря юриста на юрисконсульта-корпоративщика, оговорив в его ДИ что он менно корпоративщик ... я бы могла вменить ему новые обязанности в рамках общего понятия юрисконсульта. Т.е. те, которые не оговорены его ДИ

Ничего Вы не можете ему "вменить" - его трудовые обязанности чётко определены его ТД и ДИ. Либо - только с его согласия принять на себя выполнение дополнительной (или по другому "направлению") работы.

А это, пардон - изменение его трудовых обязанностей в рамках трудовой функции.

Это может быть либо так, либо как увеличение объёма работ или расширение зоны обслуживания...
И, потом, мне показалось или Вы, наконец-таки, признали здесь, что трудовые обязанности могут быть разными, а трудовая функция - той же самой ?
Впрочем, ниже Вы "снова" ошибаетесь -

Профессии у нх одинаковые, должности - одинаково называющиеся, а функции - разные...

- радует, что какое-никакое "просветление" в Вашей позиции выше, всё-таки, произошло - "оговорочка", что называется, "по Фрейду" вышла - на самом деле думаете также, как и я, а "играете" в то, что "это не так!"
"Попахивает" софистикой!

если трудовые права обязанности - частное, из чего состоит ТФ?

Вы не поверите, но из "работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; выполнения конкретного вида поручаемой работнику работы" (с присущими каждой профессии, специальности, должности, виду выполняемой работы совокупности прав и обязанностей работника как "вообще", так и "конкретно", а также той "пользы", которую приносит работник себе, своей семье, работодателю, обществу, государству, мировой экономике, наконец, - т.е. самим смыслом, который присущ выполняемой им работе)!

С настоящего сообщения перестаю общаться с Вами с помощью разумного диалога)))

O'key!
А мне можно будет писать Вам (или отвечать на Ваши сообщения, адресованные не мне) "в принципе" ?

[Primar]

NOU

ИМХО - нет!

Понятно, при отъеме части трудовых обязанностей трудовая функция не меняется и 74 применяем.

А вот в отношении зарплаты, я так и не понял.
Работодатель порезал должностные обязанности и уменьшил, ссылаясь на это и уменьшение объема работы, зарплату в два раза. Это правомерные действия?

ЗЫ. Мои вопросы не носят личного характера,, мне, слава кризису, зарплату даже прибавили и навешали еще обязанностей

[NOU]

накагава

Дано:

Склоняюсь к мнению, что понятия трудовых обязанностей и трудовой функции соотносятся друг с другом как часть и целое.

Вывод:

И изменяя трудовую обязанность, мы меняем ТФ

Доказать:

Что "первое" и "второе" в принципе "совместимы"...))))

но тогда любое изменение трудовых обязанностей (будь то их увеличение, уменьшение либо изменение) будет возможно лишь в рамках перевода.

Во-первых, что означает "изменить трудовую обязанность" - сделать её более "насыщенной", что ли, более "яркой" ? ))))
Во-вторых, "перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) структурного подразделения, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя, а также перевод на работу в другую местность вместе с работодателем. Перевод на другую работу допускается только с письменного согласия работника, за исключением случаев, предусмотренных частями второй и третьей статьи 72.2 настоящего Кодекса" (ч.1 ст. 72.1 ТК РФ), т.е. в случае перевода работник будет выполнять другую работу, отличную от той, что была у него прежде...
Увеличение (или - исключение) трудовых обязанностей работника происходит в рамках его трудовой функции (она "ни на постоянно, ни на временно" не изменяется) - "перевода" не происходит.

Что же это означает для РД? Что при приеме на работу ему необходимо как можно более подробно описать всю работу, возлагаемую на работника.

Естественно, что это необходимо (главным образом - в интересах самого работника) сделать - иначе ТФ работника будет заключаться в "бери - неси", "возьми - подай"...))))

Но жизнь ведь не стоит на месте и заранее предвидеть все невозможно,

Для "корректировки" трудовых прав и обязанностей, условий работы и существуют, например, дополнительные соглашения к ТД ("Изменение определенных сторонами условий трудового договора, в том числе перевод на другую работу, допускается только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. Соглашение об изменении определенных сторонами условий трудового договора заключается в письменной форме" - ст. 72 ТК РФ).

вот тут казалось бы и приходит на помощь ст. 74

"Помощь" довольно "своеобразная" - возможность работодателем пересмотреть по своей инициативе определённые сторонами условия ТД - вряд ли в этом случае работодателем движут самые лучшие "побуждения", например, "всем повысить зарплату" - эта статья, как раз, о совсем другом.
И, потом, для применения ст. 74 ТК РФ должны наступить все те обстоятельства, которые в ней перечислены...

В общем, что же делать работодателю - каким образом уменьшать объем работ, зарплату?

При отсутствии оснований, предусмотренных ст. 74 ТК РФ - только договариваться с работником!

Primar

Понятно, при отъеме части трудовых обязанностей трудовая функция не меняется

Правильно!

и 74 применяем.

Только, если есть для этого основания; иначе - неправильно! ))))

Работодатель порезал должностные обязанности и уменьшил, ссылаясь на это и уменьшение объема работы, зарплату в два раза. Это правомерные действия?

Если ст. 74 ТК РФ, при этом, была соблюдена - правомерны...
Если нет - неправомерны (только с согласия работника РД вправе был это сделать)...

мне, слава кризису, зарплату даже прибавили и навешали еще обязанностей

Во-первых, Вас можно только поздравить с "прибавкой", а, во-вторых, пока, более-менее, разберётесь с новым "грузом обязанностей и ответственности", на Вас "нахлынувших", кризис, будем надеяться, уже "минует" ...))))

[накагава]

Доказать:

Что "первое" и "второе" в принципе "совместимы

А что тут доказывать, если ст. 57 ТК определяет ТФ через конкретный вид поручаемой работы; работу по должности, профессии, специальности? Вот отсюда и вывод, что ТФ - это совокупность обязанностей, возложенных на работника.

Для "корректировки" трудовых прав и обязанностей, условий работы и существуют, например, дополнительные соглашения к ТД

И если против работник, а в ДИН обязанностей раз-два и обчёлся?

[Primar]

А теперь давайте приземлимся.

Цитата
Работодатель порезал должностные обязанности и уменьшил, ссылаясь на это и уменьшение объема работы, зарплату в два раза. Это правомерные действия?
Если ст. 74 ТК РФ, при этом, была соблюдена - правомерны...

Какие причины связанные с изменением организационных условий труда могут повлечь уменьшение трудовых обязанностей конкретного работника и/или уменьшение трудовых обязанностей у всех работников организации.

Во-первых, ..., а, во-вторых,

За во-первых спасибо, а за во-вторых не благодарю, желаю вам и в самом деле стать самым умным и пушистым

[NOU]

накагава

Вот отсюда и вывод, что ТФ - это совокупность обязанностей, возложенных на работника.

Хорошо - убираем одну из обязанностей, например, у юрисконсульта. Что происходит, по-Вашему, с его трудовой функцией - она меняется (спрашиваю об этом специально, чтобы уточнить, действительно ли Вы так, как ранее уже говорили, считаете?) ?

И если против работник, а в ДИН обязанностей раз-два и обчёлся?

Если он против и, при этом - прав (у работодателя нет никаких других возможностей, кроме как договориться с работником), то ничего не поделаешь - следует сохранить существующее положение вещей...
Кстати, а что такое "ДИН"?

Primar

Какие причины связанные с изменением организационных условий труда могут повлечь уменьшение трудовых обязанностей конкретного работника и/или уменьшение трудовых обязанностей у всех работников организации

Например, работодатель решил "поучаствовать в акции" под рабочим названием "Безработице - нет!" .
Для этих целей он меняет организацию труда имеющихся у него работников (они тоже "добровольно" участвуют в акции) - отныне то, что делалось и производилось, например, десятью работниками в одну, двенадцатичасовую, рабочую смену (работников всего - 40, бригад - 4), стало делаться и производиться теперь 15-тью работниками в одну, девятичасовую, рабочую смену (работников всего - 60, смен столько же - 4).
Организационные условия труда изменились, занятость повысилась. Зарплаты - уменьшились (продолжительность рабочего дня стала меньше, "выработка" - тоже, зарплата - сдельная). Произошло перераспределение трудовых обязанностей 40 работников в пользу ещё 20-ти...
Как-то так!

желаю вам и в самом деле стать самым умным и пушистым

Большое спасибо, однако это - не есть моя цель!
Моя цель - конструктивный диалог по наиболее интересным и актуальным темам форума, поиск возможных решений "животрепещущих" проблем, дружба и сотрудничество... Вот!

[Primar]

Произошло перераспределение трудовых обязанностей 40 работников в пользу ещё 20-ти... Как-то так! 

Класс , но это я уже предлагал в начале темы
Вот кто бы предложил так, что бы работников осталось то же количество, обязанностей у них стало меньше в два раза и зарплата ниже в два раза и все это по причинам связанным с изменением организационных условий труда у офисных работников. А еще лучше что бы работников осталось то же количество, обязанностей у них не изменились, а зарплата стала ниже в два раза.

[Santic]

NOU
И еще раз повторяю, раз не доходит))))):
Есть трудовая функция, в рамках трудовой функции выполняются определенные обязанности. Совокупность обязанностей = ТФ.
Совокупность обязанностей прописана в ДИ/ТД. Следовательно содержание ДИ/ТД = ТФ.
В ДИ/ТД могу прописать все, что хочу, вплоть до минимизации обязанностей юрисконсульта, сведением их только к анализу договоров аренды недвижимого имущества. Если я это зафиксировала в ДИ/ТД, следовательно я определила работнику его ТФ.
Добавить любую иную обязанность, которую работник, как обладающий юридическим образованием, мог бы выполнить - например, анализ договоров подряда, я не имею права - это будет изменение трудовой функции.

ТО, что описано в Справочнике под видом обязанностей юрисконсульта будет являться должностной обязанностью юрисконсульта только в случае, если на справочник есть ссылка в ТД/ДИ или если все обязанности тупо в ТД/ДИ переписаны.
Трудовая функция - это набор трудовых обязанностей, следовательно - если наборы одинаковые, ТФ - одинаковые. Если наборы разные - ТФ разные. Не может быть одинаковой трудовой функции при разных обязанностях ее составляющих.
А вот профессия или название должности - могут быть одинаковыми у людей, трудовые обязанности которых (И ТФ, соответственно) - разные.

Пытаясь додумать за меня - Вы перепутали все, что я говорила, и сделали абсолютно странные и пародоксальные выводы в пользу своей "позиции"))) А вот позицию так и не сформулировали, виляя из стороны в сторону.

Вы бы описали свои постулаты четко и кратко, если способны, конечно))). Я понимаю, что возможно Вам платят постранично, посему Вы и пристрастились к размазыванию, но здесь Вам никто не заплатит за вот то, что Вы понаписали))))

Добавлено в [mergetime]1226588951[/mergetime]
накагава

Вот отсюда и вывод, что ТФ - это совокупность обязанностей, возложенных на работника.

Я безуспешно пытаюсь это донести до господина NOU
Не понимаить))))))


Добавлено в [mergetime]1226589100[/mergetime]

В общем, что же делать работодателю - каким образом уменьшать объем работ, зарплату?

Объем работы - по соглашению. Никак иначе.
Зрплату - сложно обосновать. В зависимости от специфики работы.
В принципе, если есть предпосылки - можно сократить работников, если они не хотят переводиться и набрать на другие должности - с другими ТФ (ведь Вы именно их хотите изменить) и зарплатами.
Единственно - необходимо тщательно проработать эти изменения. Убрать одну-две маленьких обязанности будет недостаточно.

[накагава]

NOU

Хорошо - убираем одну из обязанностей, например, у юрисконсульта. Что происходит, по-Вашему, с его трудовой функцией - она меняется (спрашиваю об этом специально, чтобы уточнить, действительно ли Вы так, как ранее уже говорили, считаете?) ?

Специально отвечаю - да. А по поводу вольного слова "убираем" - вспомните, обязанность работодателя предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором (ст. 22 ТК РФ), а далее - обязанность оплачивать время простоя, в т.ч. и не по вине работодателя, 72.2 ТК РФ.

Santic

можно сократить работников, если они не хотят переводиться и набрать на другие должности - с другими ТФ (ведь Вы именно их хотите изменить) и зарплатами

а работники у нас ушлые, того и гляди начнут доказывать фиктивность сокращения.

[NOU]

Santic

Есть трудовая функция, в рамках трудовой функции выполняются определенные обязанности.

Правильно!

Совокупность обязанностей = ТФ.

Неправильно!

Совокупность обязанностей прописана в ДИ/ТД.

Как правило - это так. Однако мне приходилось встречать трудовые договоры, в которых обязанности работника заключались в следующем: "добросовестно выполнять поручения работодателя", "беречь имущество", "не разглашать сведения", "соблюдать внутрикорпоративную культуру" и т.д. - и никаких обязанностей по сути выполняемой работником работы!
Мы же с Вами понимаем (во всяком случае - не можем не понимать!), что такие обязанности работника, в большинстве своём, трудовыми не являются.
Должностной инструкции - нет... (как говорит уважаемый KSV, "ТК РФ не предусматривает такого тугамента, как ДИ" - вот работодатель её и "не предусмотрел" ).
Имеем: отсутствие ДИ и наличие ТД, который не предусматривает никаких трудовых обязанностей работника - скажете, что у данного работника вообще отсутствует какая-либо трудовая функция (раз трудовые обязанности не определены)?
Очевидно, что это не так. Следовательно, ТФ работника - это не только нечто большее, чем его трудовые обязанности (пусть, даже, в их "совокупности") и права (содержание ТД (ТО) ), но и, даже, несколько "совсем другое" - это весь смысл, ценность, значение и, конечно же, содержание той работы, которую выполняет работник.

Убрать одну-две маленьких обязанности будет недостаточно.

Что, косвенно, ещё раз, подтверждает с Вашей стороны правильность моей позиции...

В общем - сдавайтесь!

накагава

Специально отвечаю - да.

Отвечаете - и "проигрываете" !
О том, почему - читайте мои более ранние "выпуски"...

А по поводу вольного слова "убираем"...

Не такое, уж, оно и "вольное" - прочитайте приводившийся выше мною пример про "делегирование" части трудовой обязанности юрисконсульта помощнику руководителя... Замечу, только, что юрисконсульт и помощник - "согласны".

вспомните, обязанность работодателя предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором (ст. 22 ТК РФ), а далее - обязанность оплачивать время простоя, в т.ч. и не по вине работодателя, 72.2 ТК РФ.

Вы это всё к чему сказали?

а работники у нас ушлые, того и гляди начнут доказывать фиктивность сокращения

И, скорее всего, будут совершенно правы!

[Santic]

накагава

а работники у нас ушлые, того и гляди начнут доказывать фиктивность сокращения.

Поэтому и говорю про тщательность проработки процедуры

NOU
Премило))) опять свою позицию не определяем, но разражаемся большими лирическими отступлениями))))

Еще раз спрашиваю - что такое ТФ? Тольконе кивайте на ст. 15.
Вы приняли человека - работать по должности Юрисконсульт.
Что он должен делать?))))))


А насчет того, что Вы якобы подловили меня))) Детский сад прям - Вы мою фразу хоть поняли? к чему она относилась?))))))
Если не поняли - скажите))) Я лично для Вас разъясню)))
Адресату фразы разжевывать ее не пришлось, но для Вас я уж так быть...сделаю одолжение)))))

[NOU]

Santic

Вы приняли человека - работать по должности Юрисконсульт.
Что он должен делать?

Как я уже ни один раз здесь говорил - его трудовой функцией будет "правовое сопровождение деятельности его работодателя".
Если работы слишком много - столько, что один юрисконсульт просто не в силах справиться со всем её объёмом - работодатель нанимает несколько юрисконсультов и определяет им их рабочую специализацию, исходя из опыта работы, способностей и желания каждого из них (кстати, может и не устанавливать им никакой специализации - в этом случае они будут работать либо вместе, сообща над имеющей место быть проблемой, либо один будет заниматься одной проблемой, а другой - той, которая есть ещё; могут "подстраховывать" друг друга и т.д.) - трудовые обязанности (вопросы, которые определены каждому) могут различаться, трудовая функция же - остаётся той же самой...

А насчет того, что Вы якобы подловили меня

Подловил-подловил - как минимум, сделал это дважды!

Адресату фразы разжевывать ее не пришлось,

Не хочется никого обижать, но "качество и уровень" представленных здесь "адресатом фразы" точек зрения, на мой субъективный взгляд, оставляет "желать лучшего"...

но для Вас я уж так быть...сделаю одолжение

Неужели заслуживаю? Весьма Вам за это признателен!

[Santic]

NOU

Как я уже ни один раз здесь говорил - его трудовой функцией будет "правовое сопровождение деятельности его работодателя". 

Еще конкретнее)))))). Что он должен делать?
ли в ДИ Вы так и пишете?

Хотя, в общем-то дальше ж Вы пишете, что специализацию работодатель определеяет. Вопрос: каким образом? неужели прописывает в ДИ те вопросы, которыми будет заниматься каждый конкретный юрисконсульт?))))))

Подловил-подловил - как минимум, сделал это дважды! 

Надежды юношей питают))))

разъясню, ибо читаете Вы через слово))))
Когда я говорила вот это:

Убрать одну-две маленьких обязанности будет недостаточно.

Я говорила это облыжно оболганному Вами ни за что ни про что господину(госпоже) Накагава в контексте изменения должностей при сокращении. Т.е. убрать ведущего юриста, ввести юриста. С меньшими обязанностями. В противном случае можно попасть на обвнение в фиктивности сокращения))))
рано радовались))) Читать надо не по диагонали

Сообщение отредактировал Santic: 15 November 2008 - 21:31

[NOU]

Santic

Еще конкретнее)))))). Что он должен делать?

Например, предмет трудового договора юрисконсульта (его ТФ) - это то самое "правовое сопровождение деятельности работодателя в рамках занимаемой работником в соответствии со штатным расписанием работодателя должности "юрисконсульт" (-либо другое наименование должности - юрисконсульт I или II категорий, ведущий юрисконсульт, главный юрисконсульт, эксперт правового отдела и т.д.-), а в его содержании (в частности - в трудовых обязанностях юрисконсульта) можно указать следующее:
"дача письменных и устных разъяснений и консультаций по юридическим вопросам (-с конкретизацией по определённому направлению деятельности, кругу вопросов либо без таковой-), составление (-участие в составлении-) проектов договоров, соглашений, запросов, обращений, приказов, заявлений, жалоб и других документов правового характера; их правовая экспертиза и дача заключений по ним; претензионно-исковая работа (-либо - представление интересов работодателя в судах общей юрисдикции и арбитражном суде; в отношениях с другими органами власти и управления федерального, регионального и местного значения, предприятиями, учреждениями, организациями, физическими лицами-); участие в переговорах руководства работодателя с контрагентами, акционерами и т.д.; оказание юридической помощи работникам организации; выполнение других, смежных с указанными полномочиями, поручений работодателя.
В своей деятельности работник (-в данном случае - юрисконсульт-) руководствуется действующим законодательством РФ"...

Вопрос: каким образом? неужели прописывает в ДИ те вопросы, которыми будет заниматься каждый конкретный юрисконсульт?))))))

Каким образом - в ТД...
В ДИ даётся общая характеристика занимаемой работником должности, предусматриваются его права, обязанности (по большей части - нетрудовые, т.е. такие, которые непосредственно с выполняемой работником работой не связаны и можно, при желании, обойтись и без них ), прочее...
ДИ работника определяет, что ли, "регламент" его работы - какую должность он занимает, её характеристика (что он должен делать или за какие вопросы отвечает); как он должен работать и др.
"Вопросы, которыми будет заниматься каждый конкретный юрисконсульт", в ДИ не прописываются - для этого есть ТД.

Я говорила это облыжно оболганному...

Это как?

Т.е. убрать ведущего юриста, ввести юриста. С меньшими обязанностями.

По-Вашему, это сокращение!?
И тот, и другой занимают должности юрисконсульт - только, вот, первый занимает её уже не менее трёх лет, либо, хотя и поступил на работу недавно, однако имеет опыт работы по юридической специальности на должностях, занимаемых специалистами с высшим юридическим образованием, не менее указаннного выше срока (является юрисконсультом I категории), и, поэтому, отвечает за более серьёзный круг вопросов, нежели, чем у первого - тот "молодой специалист" (юрисконсульт II категории)...
В условиях, когда будет отсутствовать должность "ведущего юрисконсульта", всю его работу будет, как правило, выполнять "просто юрисконсульт"...
"Меньше обязанностей" - ну, и что? ТФ - та же!
Уволив одного юриста - по сокращению, Вы взяли на работу нового, на меньшую, по всей видимости, зарплату - фиктивность проведённого сокращения просто "очевидна для всех"!

"Капитулируйте"!

[Santic]

NOU
Ок, в данном случае, как я говорила раньше - не существенно, где именно приведен полный перечень обязанностей, которые должен выполнять юрисконсульт: в Тд или в ДИ.
В любом случае - то, что Вы перечислили - есть совокупность обязанностей)))) Т.е. содержание ТФ)))))))))) Соответственно, как я и говорила раньше - ТФ=совокупность обязанностей)))) И если я вправе изменить эту совокупность (а я вправе ее изменить))))), то любое изменение обязанностей - есть изменение ТФ)))))))))))))))))))))))))))))
Кто там должен капитулировать?)))))))))))))))))))))

Что касается сокращения..фантазия у Вас, конечно, буйная))) Кто Вам сказал, что в старом ШР есть должность просто юрисконсульта?)))))
Если ее нет? У меня изменение оргструктуры (причины додумает заинтересованный работодатель). Было два ведущих юрисконсульта, ввели два простых. Вакансии простых ведущим предложили. Они отказались, мы уволили их по сокращению.
Иде тут фиктивность?)))))))

Цитата
Я говорила это облыжно оболганному...

Это как? wink.gif

Читайте Стругацких, моншер..."Сказку о тройке" ))))

[NOU]

Santic

Ок, в данном случае, как я говорила раньше - не существенно, где именно приведен полный перечень обязанностей, которые должен выполнять юрисконсульт: в Тд или в ДИ.

На мой взгляд, данный момент, как раз, представляется весьма существенным - полный перечень трудовых обязанностей работника должен содержаться в ТД, а нетрудовые обязанности ("быть всегда на связи" и др. ) можно предусмотреть в ДИ, ссылка на которую в ТД должна быть обязательно.
Кроме того, ДИ может вовсе и не быть, а ТД с работником должен быть заключён в письменной форме (ст. 67 ТК РФ), т.е. он всегда есть (либо считается заключённым).
Именно ТД, заключённый в соответствии с нормами действующего трудового законодательства РФ, его условия, а не что-либо иное (в частности - содержание ДИ или Справочника профессий, должностей ...), в первую очередь, наряду с нормами ТК РФ, определяют весь комплекс взаимоотношений между работником и его работодателем.

В любом случае - то, что Вы перечислили - есть совокупность обязанностей)))) Т.е. содержание ТФ

Говоря о содержании ТД, я сказал - "в частности, в трудовых обязанностях юрисконсульта ...".
Содержание ТД и его предмет (ТФ как объект приложения труда юрисконсульта) одними только обязанностями (трудовыми и нетрудовыми) - даже, в их совокупности, не "исчерпываются" !
Не буду заниматься "переливанием из пустого в порожнее" - выше (ранее) я уже всё достаточно подробно описал, что такое есть ТФ...

Кто там должен капитулировать?)))))))))))))))))))))

Считаю, что вот этим -

Соответственно, как я и говорила раньше - ТФ=совокупность обязанностей)))) И если я вправе изменить эту совокупность (а я вправе ее изменить))))), то любое изменение обязанностей - есть изменение ТФ)))))))))))))))))))))))))))))

Вы, по сути, признали своё "поражение" (потому, как ранее мною была дана справедливая "негативная" критика такой Вашей точке зрения, которой Вы совершенно ничего - по существу - не смогли противопоставить. Стало быть - "крыть нечем"! ).

Что касается сокращения.. Кто Вам сказал, что в старом ШР есть должность просто юрисконсульта?)))))

А какая, в рассматриваемом случае, есть необходимость в наличии в старом ШР должности обычного юрисконсульта?
Лично я её не вижу - в старом ШР была должность "ведущего юрисконсульта", должность эту сократили, человека уволили, потом разработали новое ШР, ввели должность "юрисконсульта", приняли другого человека, который теперь выполняет всю ту работу, которую выполнял "сокращённый" работник...
И Вы после этого говорите, что было какое-то сокращение?
По-моему, сокращение - это когда определённых работников либо вовсе больше нет в организации (эту работу никто больше не выполняет - просто отказались от этого направления деятельности организаци как, например, "убыточного"), либо они есть, но в меньшем количестве, либо их "снова нет", но их работу выполняет кто-то другой - из, ещё пока, "имеющихся" работников...

Было два ведущих юрисконсульта, ввели два простых. Вакансии простых ведущим предложили. Они отказались, мы уволили их по сокращению.
Иде тут фиктивность?)))))))

Фиктивность "чистейшей воды"!
Они не могут быть уволены по сокращению - либо увольняются сами (по СЖ), либо по соглашению сторон ТД.
Даже по п.7 ч.1 ст.77 ТК РФ трудовой договор с ними не может быть расторгнут - их трудовая функция не изменилась (более того, по инициативе работодателя она вообще не может быть изменена)...

Будем считать, что акт "О безоговорочной Вашей капитуляции" нами подписан...

Читайте Стругацких, моншер..."Сказку о тройке" ))))

Спасибо за рекомендацию - Вы, кстати, уже не первая, кто мне советует почитать Стругацких...
А то я всё, как-то, больше "прикалываюсь" по братьям Вайнерам и братьям Гримм...

До свидания!

[Santic]

NOU
Если полный перечень обязанностей прописывается в ТД - зачем нужна ДИ? Общие для всех работников обязанности фиксируются в ПВТР.
Опять же - еще раз с моим невероятным терпением Вам говорю, что не принципиально где прописана ТФ - в ТД или в ДИ. Уже, имхо, глупо по двадцатому разу к этому вопросу возвращаться.
Важно, что она прописана.
И еще важно - в чем она заключается.

Содержание ТД и его предмет (ТФ как объект приложения труда юрисконсульта) одними только обязанностями (трудовыми и нетрудовыми) - даже, в их совокупности, не "исчерпываются" !

И шшто? ну есть еще права. Что это меняет?)))))))
Вот когда Вы попробуете заставить работника сделать что-то, что в его ТД/ДИ не закреплено, будете посланы на....далеко в общем))) вот тогда будете рассуждать о том, что обязанности перечнем в документе не исчерпываются)))))))))))))))))))))

Вы, по сути, признали своё "поражение" (потому, как ранее мною была дана справедливая "негативная" критика такой Вашей точке зрения, которой Вы совершенно ничего - по существу - не смогли противопоставить. Стало быть - "крыть нечем"! biggrin.gif ).

Не выдавайте желаемое за действительное))))))))))))
Вы налили воды на пару десятков сообщений, но не сказали ничего конкретного)))))))))
Более того - не ответили на вполне четко поставленные перед Вами вопросы))))

Насчет сокращения - Вы опять фантазируете. Вы умеете дискутировать в рамках заданных условий, или Вас всегда так уносит?
Кто Вам сказал, что под те же обязанности вводится другая должность?
Кто Вам сказал, что должности вводятся после увольнения прежних работников?
Каким местом, пардон, Вы читаете?
Трындоболить можно много, но от контекста-то не отрывайтесь. Чай тут не устная форма общения - все ходы записаны))))))))))))))))

Спасибо за рекомендацию - Вы, кстати, уже не первая, кто мне советует почитать Стругацких... wink.gif

Ага..а что Вы - типичный профессор Выбегалло, еще никто не говорил, не?))))))))))))))))))))

[NOU]

Santic

Если полный перечень обязанностей прописывается в ТД - зачем нужна ДИ?

Самый простой ответ - чтобы не делать ТД слишком "громоздким"...
Мы, как-то, с уважаемым KSV говорили на эту тему - где прописывать трудовые обязанности работника - в его ТД или ДИ? Он выступал за ТД, я - за облегчённый вариант ТД, т.е., чтобы была ДИ. Сошлись на том, что "оба правы".

Общие для всех работников обязанности фиксируются в ПВТР.

Однако и в этом случае в ТД должна быть оговорка о том, что работник обязуется соблюдать ПВТР - это вытекает из самого понятия ТД (ст. 56 ТК РФ).

не принципиально где прописана ТФ ... Важно, что она прописана.

Мне кажется, что, иногда, она не только не прописывается (просто - "подразумевается" ), но, бывает, что и не может быть прописана (трудно определима) - какова, например, ТФ разнорабочего?
Если исходить из "классического понимания" ТФ, содержащегося в нормах ТК РФ (ст.ст. 15, 57), ему должен быть определён "конкретный вид поручаемой работнику работы" - либо он разгружает, либо подметает ("дворничает"), либо делает что-то ещё. А у него - "разное"... ТФ, что ли, отсутсвует?
Иначе - получается совместительство (совмещение), с соответствующими "гарантиями" - какой работодатель на это ("если всё правильно сделать") согласится?

И еще важно - в чем она заключается.

Вот это вот - самое важное!

Вот когда Вы попробуете заставить работника сделать что-то, что в его ТД/ДИ не закреплено ...

А зачем заставлять - почему бы, просто, не договориться?

Насчет сокращения ... Кто Вам сказал, что под те же обязанности вводится другая должность?

Она вводится под ту же самую трудовую функцию!

Кто Вам сказал, что должности вводятся после увольнения прежних работников?

А если, даже, "... до ..." - что это меняет?
У Вас (как работодателя) цель - всеми "правдами-неправдами" снизить ведущему юрисконсульту заработную плату. Добровольно он на это не соглашается; ст. 74 ТК РФ - нет; увольняться не хочет.
Таким образом, ведущий юрисконсульт становится для своего работодателя "неудобной фигурой". РД вводит в штатное расписание должность "юрисконсульт", нанимает человека и, теперь, непосредственно только ему поручает выполнение большей части рабочих заданий, которые ранее давались ведущему юрисконсульту. РД старается сделать всё возможное для создания "невыносимых" условий работы для человека, занимающего должность "ведущий юрисконсульт", всячески пытается "выжить" неугодного работника, делает его "ненужным", принуждает к увольнению по СЖ, если он не хочет стать "просто юрисконсультом" и работать, как "негр" , в том же режиме, за меньшую зарплату...
Если РД ввёл ещё одну (пусть, даже, "рангом ниже") должность юрисконсульта, предусмотрел для него отдельную ставку, то и пусть обеспечивает работой обоих юрисконсультов (ведущего и "обыкновенного"), без ущерба в оплате труда для каждого - если вводил ещё одну должность, стало быть, видел в этом такую необходимость? Если её (такой необходимости) нет - причём здесь, тогда, ущемление трудовых прав уже давно работающего работника (ведущего юрисконсульта)?
Приняв на работу одного юрисконсульта, работодатель сокращает другого (причём, возможно, более опытного) - это ли не фиктивность сокращения?

Каким местом, пардон, Вы читаете?

"Умозрительным" - знаете, где оно находится?

Ага..а что Вы - типичный профессор Выбегалло, еще никто не говорил, не?))))))))))))))))))))

Не - не говорил... Здесь Вы - первая!

[Carolus]

Santic
NOU

Вы не надоело пикироваться?

"По крутой тропинке горной шёл домой барашек чёрный и на мостике горбатом повстречался белым братом..." (с)

Добавлено в [mergetime]1226994080[/mergetime]
NOU

Вряд ли организация в условиях тяжёлого финансового положения способно пойти на проведение мер по усовершенствованию технологии работы - просто денег на это нет...

Не понял Вас. Алгоритм просто:
1) я (хозяин бизнеса) вовремя обнаружил, что денег не хватает,
2) я решил принять меры, т.к. банкротиться желания нет,
3) я решил оптимизировать/рекструкторизовать бизнес,
4) одним из элементов комплекса мер делаю снижение окладов,
5) реально моя цель - снижение окладов, а всё остальное делаю ради ширмы законности.
Оп-ля! И вот снижение окладов уже законно.

Организациолнные меры могут выглядеть так:
1) перевожу юристов в другой отдел,
2) слегка меняю им трудовые обязанности,
3) снижаю зарплату как следствие пп. 1,2.
4) особенно хорошо добавить сокращение кого-нибудь - получится типа одного-двух сократил, а остальным только оклад снизил, типа забота о работниках.

[Santic]

NOU
Опять много и опять не по теме))))
Разберем на одном примере (на все у меня нету желания тратить время)))
Вы говорите:

полный перечень трудовых обязанностей работника должен содержаться в ТД,

Я спрашиваю:

Если полный перечень обязанностей прописывается в ТД - зачем нужна ДИ?

Ваш ответ нелогичен до абсурда:

Самый простой ответ - чтобы не делать ТД слишком "громоздким"...

Но ведь по Вашим же словам полный перечень трудовых обязанностей ДОЛЖЕН СОДЕРЖАТЬСЯ в ТД! Что же Вы собираетесь писать в ДИ?)))))))))
И после этого некоторые люди говорят о "женской" логике


Что касается "подразумеваемой" ТФ. Вот у того работодателя. у которого ТФ "подразумевается" и будут проблем с работниками, которые и не "подразумевали" выполнять то, что хочет от них недальновидный/ленивый работодатель, не составивший четкой инструкции.
Что касается рзнорабочего.
Насколько я помню, в ЕТКС нет такой должности - разнорабочий. Это просторечное выражение. Есть подсобный рабочий. И Вы абсолютно зря полагаете, что описать его обязанности невозможно)))))) Круг того, что он делает - вполне себе ограничен особенностями производства - раз, возможным набором функций -два.
А примерный перечень приведен в ЕТКС))))
И вообще - даже если Вы берете человека, обозвав его "разнорабочий" - Вы должны описать его обязанности, иначе он ничего делать не будет. Никому априори не известно - чего такое должен делать Ваш "разнорабочий"

А зачем заставлять - почему бы, просто, не договориться?

Это диалог юристов или менеджеров?

По поводу сокращения.
опять Вы читаете мои слова неким "умозрительным" местом, а не глазами с включением процесса осмысливания, коий должен происходить в головном мозгу))))
Кто Вам сказал, что до увольнения ведущего юрисконсульта я предлагаю нанять просто юрисконсульта?))) Перечитывайте.


Carolus

Вы не надоело пикироваться?

Дело принципа)))) Пока нет модераторов, борюсь с мракобесием своими способами