Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Отказ Покупателя от поставки


Сообщений в теме: 84

#51 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 00:14

Если в срок не исполнено по вине той или иной стороны - договор уже не действует


Очень интересно. Это из чего же следует-то такой революционный вывод?
Давайте в договоре займа предусмотрим, что он должен быть возвращен с процентами до ХХ.ХХ.2008 г., а потом на день просрочим уплату и скажем: опаньки, договор не действует, обязательства прекратились! И сошлемся еще к пущей радости заемщика на п. 4 ст. 453 ГК РФ.

В ГК же не пишется, что обязательства пока не исполнятся -не прекращаются...Или где-то пишется?

В ГК есть основания прекращения обязательств. Что-то я не встречал там нигде про неисполнение обязательства как основание его прекращения.

Правда, если невозможность исполнения вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает, это будет являться основанием для прекращения обязательства (ст. 416).

Так срок поставки - это и есть "момент окончания исполнения сторонами обязательства".


Срок поставки - всего лишь срок поставки.

Сообщение отредактировал Kosyakman: 12 December 2008 - 00:15

  • 0

#52 Lawyerus

Lawyerus

    Батяня-пират (с)

  • Старожил
  • 3261 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 00:32

Kosyakman

Давайте в договоре займа предусмотрим, что он должен быть возвращен с процентами до ХХ.ХХ.2008 г., а потом на день просрочим уплату и скажем: опаньки, договор не действует, обязательства прекратились! И сошлемся еще к пущей радости заемщика на п. 4 ст. 453 ГК РФ.

Так в займе с истечением срока обязанности не прекращаются. :D

Срок поставки - всего лишь срок поставки.

Вот думаю щас. В договорах читаю часто например такое: "Обязательства агента считаются исполненными надлежащим образом с момента государственной регистрации права собственности принципала на имущество". Как в этом договоре определить момент исполнения обеими сторонами обязательств?

Сообщение отредактировал Lawyerus: 12 December 2008 - 00:32

  • 0

#53 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 01:13

Вот думаю щас. В договорах читаю часто например такое: "Обязательства агента считаются исполненными надлежащим образом с момента государственной регистрации права собственности принципала на имущество". Как в этом договоре определить момент исполнения обеими сторонами обязательств?


Обеими сторонами? Если оплата предшествует совершнию агентом своих действий - то с момента регистрации права собственности принципала (хотя по хорошему агент еще отчет должен направить, так что и с момента регистрации прав у агента еще есть обязаннсти перед принципалом), если после - с момента оплаты. Главное чтобы оба обязательства были исполнены надлежащим образом. Никто не говорит, что исполнение обязательств должно быть одномоментным (то есть одновременным).

Сообщение отредактировал Kosyakman: 12 December 2008 - 01:15

  • 0

#54 Lawyerus

Lawyerus

    Батяня-пират (с)

  • Старожил
  • 3261 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 01:20

Kosyakman

если после - с момента оплаты

да, оплата после оказания услуг, на основании акта, являющимся по соглашению сторон одновременно отчетом агента. Но при этом есть ьакое условие:

Обязательства агента считаются исполненными надлежащим образом с момента государственной регистрации права собственности принципала на имущество


Сообщение отредактировал Lawyerus: 12 December 2008 - 01:21

  • 0

#55 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 02:16

Но при этом есть ьакое условие:
Цитата
Обязательства агента считаются исполненными надлежащим образом с момента государственной регистрации права собственности принципала на имущество


А вы здесь видите какую-то проблему? Понятно, что стороны заключая договор хотели видеть определенный результат деятельности агента - в данном случае зарегенное право собственности Принципала на имущество.

Или вы о том, что нельзя в качестве момента исполнения обязательства определять некое действие третьего лица (причем уполномоченного совершать действия по регистрации в порядке административного регулирования)? Типа агент не отвечает за исполнение обязательств по обстоятельствам которые от него не зависят? (по аналогии с тем, что нельзя обуславливать размер вознаграждения исполнителя по ВОУ содержанием судебного решения).
Это довольно интересный вопрос: тут видимо придется устанавливать по какой причине регистрирующий орган отказывается совершить запись: если в силу упущений агента (то есть в силу ненадлежащего исполнения им своих обязательств) - то ответственность, а если по причинам, не зависящим от агента - то фиг его знает. Это еще один нюанс, требующий осмысления :D

Если же вопрос только о моменте исполнения обязательства - то не вижу никаких проблем. Ведь в статье, с которой все началось (п. 3 ст. 425 ГК), говорится о действии договора. А договор как юрфакт порождает у сторон обязательства. А основания для прекращения обязательств - общие.

А вообще абз. 2 п. 3 ст. 425 как-то хитро написан. Мне кажется, отсюда и кривотолки.

Сообщение отредактировал Kosyakman: 12 December 2008 - 02:21

  • 0

#56 Lana555

Lana555
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 13:50

Очень интересно. Это из чего же следует-то такой революционный вывод?
Давайте в договоре займа предусмотрим, что он должен быть возвращен с процентами до ХХ.ХХ.2008 г., а потом на день просрочим уплату и скажем: опаньки, договор не действует, обязательства прекратились! И сошлемся еще к пущей радости заемщика на п. 4 ст. 453 ГК РФ"


О ст.453 ГК вообще отдельный разговор... А вот в отношениях по займу и по агентированию своя специфика и специальные нормы о последствиях нарушения условий договора - давайте не будем отходить от темы -поставка и отказ покупателя от товара и от регулирования именно отношений по поставке.


А мои утверждения - о том, что если установлен срок действия договора и срок исполнения обязательств по поставке и они совпадают -то с истечением срока прекращаются обязанности непосредственно по поставке, но возникает ответственность за неисполнение договора -
основаны на п.3 и 4 ст.425 ГК и специальных нормах о поставке -ст.523 и 524 ГК.

Да, п.3. ст.425 как-то неоднозначно написан - сначала говорится о соотношении срока действия договора и прекращения в связи с этим обязательств и о необходимости указания об этом в договоре. Потом говорится о том, что если стороны не сказали, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон - то договор действует до определенного момента окончания исполнения обязательств.....

Понятно, что договор после момента исполнения обязательств перестает действовать - а что с обязательствами в таком случае? Ведь момент исполнения обязательств уже пройдет?...


Kosyakman, вот вы утверждаете, что если покупатель не забирает товар - у него возникает просрочка исполнения обязательства. Но так и не ответили на мой вопрос о том -а до какого времени эта просрочка будет длиться и какая ответственность Покупателя при этом возникает?

Если конечно Поставщик при этом получил предоплату - он будет сидеть и ждать, пока Покупатель что-то в ответ предпримет. А вот как быть Поставщику, если и оплаты не было, и товар покупатель не забирает?
В практике не нашла ни одного случая, чтобы суд удовлетворил требования Поставщика о полной оплате товара, который Покупателю не поставлен....


В ГК есть основания прекращения обязательств. Что-то я не встречал там нигде про неисполнение обязательства как основание его прекращения

.


"Прекращение обязательства надлещим исполнением" это такая же самостоятельная категория, как и "неисполнение обязательства" или "ненадлежащее исполнение обязательства".

А если согласно вашей теории при любом нарушении обязательства считать это просрочкой надлещащего исполнения обязательства и видеть в этом НЕПРЕКРАЩЕНИЕ обязательства - к чему тогда механизм взыскания убытков и когда он может быть применен?
а когда тогда по вашему мнению возникнет право на возмещение убытков? ну или по крайней мере право Поставщика в одностороннем порядке отказаться от исполнения договора поставки и продать товар третьему лиицу, о чем говорится в ст.523 и 524 ГК?


и опять же -если это просрочка исполнения - см.мой вопрос выше о том -какая ответственность....

Срок поставки - всего лишь срок поставки


что значит - всего лишь срок поставки? в договоре ничто не пишется просто так....

Сообщение отредактировал Lana555: 12 December 2008 - 14:05

  • 0

#57 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 14:19

к чему тогда механизм взыскания убытков и когда он может быть применен


В случае, если имеет место неисполнение обязательства - исполнение обязательства в натуре по общему правилу не применяется. Тогда как вы говорите действительно, обязательство прекращается.
Но просрочка поставки (в случае, который я описал) не может по умолчанию свидетельствовать об отказе от исполнения обязательства. Если поставщик готов поставить, но с просрочкой - налицо ненадлежащее исполнение, и уплата неустойки (убытков) не освобождает лицо от исполнения обязательства в натуре.

Ст. 396 ГК РФ:

1. Уплата неустойки и возмещение убытков в случае ненадлежащего исполнения обязательства не освобождают должника от исполнения обязательства в натуре, если иное не предусмотрено законом или договором.

2. Возмещение убытков в случае неисполнения обязательства и уплата неустойки за его неисполнение освобождают должника от исполнения обязательства в натуре, если иное не предусмотрено законом или договором

.
  • 0

#58 Lana555

Lana555
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 19:28

к чему тогда механизм взыскания убытков и когда он может быть применен


В случае, если имеет место неисполнение обязательства - исполнение обязательства в натуре по общему правилу не применяется. Тогда как вы говорите действительно, обязательство прекращается.
Но просрочка поставки (в случае, который я описал) не может по умолчанию свидетельствовать об отказе от исполнения обязательства. Если поставщик готов поставить, но с просрочкой - налицо ненадлежащее исполнение, и уплата неустойки (убытков) не освобождает лицо от исполнения обязательства в натуре.

Ст. 396 ГК РФ:

1. Уплата неустойки и возмещение убытков в случае ненадлежащего исполнения обязательства не освобождают должника от исполнения обязательства в натуре, если иное не предусмотрено законом или договором.

2. Возмещение убытков в случае неисполнения обязательства и уплата неустойки за его неисполнение освобождают должника от исполнения обязательства в натуре, если иное не предусмотрено законом или договором

.



Осталось только разобраться - если Покупатель не забирает Товар (когда по условиям поставки Товар должен быть получен у Поставщика) - это неисполнение обязательства или ненадлежащее исполнение???


По моему мнению, если Покупатель не забрал и не собирается забирать Товар, а ко всему прочему еще и сроки действия договора и срок поставки истекли - то это уже неисполнение обязательства, а не его ненадлежащее исполнение....
  • 0

#59 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 19:48

если Покупатель не забирает Товар (когда по условиям поставки Товар должен быть получен у Поставщика) - это неисполнение обязательства или ненадлежащее исполнение???


А фиг его знает :D
У покупателя обязательство "составное" - принять и оплатить.
Частично обязательство покупателя исполнено - товар оплачен.
а обязательство по принятию товара он не исполняет.
отказ от исполнения или ненадлежащее исполнение? в части обязательства принять товар - скорее отказ.
  • 0

#60 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 20:22

Рекомендую к ознакомлению:
"ИСК О ПРИСУЖДЕНИИ К ИСПОЛНЕНИЮ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА В НАТУРЕ"
(А.Г. Карапетов)
("Статут", 2003)
  • 0

#61 Lawyerus

Lawyerus

    Батяня-пират (с)

  • Старожил
  • 3261 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 December 2008 - 20:34

Kosyakman

У покупателя обязательство "составное" - принять и оплатить.

А может это 2 обязательства в составе договора? :D

в части обязательства принять товар - скорее отказ.

тож так считаю
  • 0

#62 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2008 - 00:10

А может это 2 обязательства в составе договора?

Да пожалуй так оно и есть. :D
  • 0

#63 Lana555

Lana555
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2008 - 19:46

А можно ли выложить текст сюда? Или если не затруднит -направить по почте lana555@hotbox.ru

Добавлено в [mergetime]1229175960[/mergetime]
Принять и оплатить -это всё же 2 разных обязательства в составе одного договора...

А такого вариант развития событий, как отказ - в ст.396 ГК не предусмотрено. Есть ненадлежащее исполнение (ч.1), есть неисполнение (ч.2).

Так полное "непринятие" Товара покупателем - это ч.1 или ч.2? ..
  • 0

#64 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 December 2008 - 20:27

Так полное "непринятие" Товара покупателем - это ч.1 или ч.2? ..


А Вы сами-то как считаете? Если Покупатель к исполнению даже не приступил...
:D

Сообщение отредактировал Kosyakman: 13 December 2008 - 20:28

  • 0

#65 Onika

Onika
  • продвинутый
  • 436 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2008 - 00:08

можно я еще затрону тему убытков при отказе покупателя от договора. у нас товар изготовлен по индивидуальномузаказу покупателя и продать его кому-либо еще невозможно (там товарный знак покупателя). вот взыскиваю я убытки и получится у меня, что убытки это:
1. те деньги, за которые мы этот товар купили у нашего поставщика - это реальный ущерб;
2. разница между ценой, по которй мы купили и ценой, за которую покупатель по договору должен был купить у нас - это упущенная выгода.
Я правильно понимаю?

что-то еще можно взыскать? товар хранится у нас на складе. в общем-то места там хватает, но может убытки какие-то в результате хранения товара? какие еще могут быть убытки?
  • 0

#66 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2008 - 02:46

какие еще могут быть убытки?


Посмотрите здесь, может чего дельного вычитаете:
"ВРЕМЕННАЯ МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАЗМЕРА УЩЕРБА (УБЫТКОВ), ПРИЧИНЕННОГО НАРУШЕНИЯМИ ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ДОГОВОРОВ"
(приложение к Письму Госарбитража СССР от 28.12.1990 N С-12/НА-225)
  • 0

#67 Lana555

Lana555
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 December 2008 - 19:53

Дык я-то уже неоднократно высказывала своё мнение: ИМХО это ч.2, то есть неисполнение обязательств, которое при возмещении убытков - освобождает от исполнения обязательства в натуре.
  • 0

#68 Onika

Onika
  • продвинутый
  • 436 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 December 2008 - 22:58

то есть неисполнение обязательств, которое при возмещении убытков - освобождает от исполнения обязательства в натуре

я как раз и спрашивала, какие еще можно заявить убытки? по максимуму
  • 0

#69 Lana555

Lana555
  • ЮрКлубовец
  • 264 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2008 - 14:13

можно я еще затрону тему убытков при отказе покупателя от договора. у нас товар изготовлен по индивидуальномузаказу покупателя и продать его кому-либо еще невозможно (там товарный знак покупателя). вот взыскиваю я убытки и получится у меня, что убытки это:
1. те деньги, за которые мы этот товар купили у нашего поставщика - это реальный ущерб;
2. разница между ценой, по которй мы купили и ценой, за которую покупатель по договору должен был купить у нас - это упущенная выгода.
Я правильно понимаю?

что-то еще можно взыскать? товар хранится у нас на складе. в общем-то места там хватает, но может убытки какие-то в результате хранения товара? какие еще могут быть убытки?



А вот по поводу убытков в вашей ситуации надо подумать.... Однозначно сказатаь -что возможно взыскать - сложно.
  • 0

#70 Onika

Onika
  • продвинутый
  • 436 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2009 - 00:08

Еще разочек подниму эту тему ))
хочу развеять свои сомнения относительно отказа от поставки и взыскания оплаты в ситуации, когда договором предусмотрена выборка.
В ст. 515 ч. 2 прямо написано, что невыборка покупателем товара дает поставщику право отказаться от исполнения договора либо потребовать от покупателя оплаты товара.
Правильно ли я понимаю, что, если договором у меня предусмотрена выборка и оплата в течение 10 дней после получения товара, покупатель уведомлен о готовности товара, но не забирает его и вообще отказывается от него. Могу подать иск о взыскании цены товара на основании ч. 2 ст. 515 ГК? или все-таки тоже нет?

может кто-то отзовется? плиз!

Сообщение отредактировал Onika: 12 January 2009 - 16:27

  • 0

#71 Onika

Onika
  • продвинутый
  • 436 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2009 - 12:30

хочу все-таки поднять эту тему еще раз вверх, сорри ))
может, кто-то все-таки обратит внимание? так живо обсуждалось многими. ну и, судя по просмотрам, тема все-таки актуальная
  • 0

#72 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2009 - 13:01

"Могу подать иск о взыскании цены товара на основании ч. 2 ст. 515 ГК?"

Иск-то подать можете, а вот перспективы, судя по всему туманны. Основная проблема, как я понял, заключается в том, что суды не очень-то охотно взыскивают денюшки за товар, который фактически не был поставлен (принят Покупателем).

Сообщение отредактировал Kosyakman: 13 January 2009 - 13:04

  • 0

#73 Onika

Onika
  • продвинутый
  • 436 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2009 - 14:32

можно еще вопрос: если в настоящий момент договор прекратил свое действие (истек срок), но товар, заказанный в момент действия договора так и не получен и не оплачен, должна ли я до предъявления иска о взыскании убытков отказаться от договора в порядке ст. 328?
Насколько я понимаю,нет. Ведь договор и так прекратил свое действие, осталось лишь обязательство по возмещению убытков. Права ли я?
  • 0

#74 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2009 - 15:17

если в настоящий момент договор прекратил свое действие (истек срок),

истек срок чего? договора? это весьма сложный момент

должна ли я до предъявления иска о взыскании убытков отказаться от договора в порядке ст. 328?

думаю, да
  • 0

#75 Onika

Onika
  • продвинутый
  • 436 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2009 - 15:21

истек срок чего? договора? это весьма сложный момент

да срок договора. договор действует до 31.12.2008 г.

думаю, да

но почему? ведь получается, фактически отказ от договыора, действие которого прекратилось. или нет?
или в данном случае мы обязаны отказаться от исполнения обязательства по поставке данной партии товара (то есть той партии, которая приготовлена к поставке, но не оплачивается покупателем и от которой покупатель отказался)?
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных