Сообщений в теме: 68

[Serrj]

woo-doo

КМК

- не самое убедительное обоснование

[woo-doo]

Serrj

- не самое убедительное обоснование

а что Вы от меня ждете? В законе говорится, что она "может" быть включена, если из воли сторон и условий договора не будет установлено что она включена, нет каких-либо оснований считать об обратном. А вообще вопрос интересный, во многом будет зависить от аргументов противной стороны.

Добавлено немного позже:
Serrj кстати, чет вылетела мысль из головы, в добавок ко всему - ч. 5 ст. 15 ФЗ О лизинге, если иного в соответствии со ст. 19 закона не предусмотрено договором

Сообщение отредактировал woo-doo: 29 June 2010 - 19:49

[woo-doo]

SDF

угу

а Вы пан какой позиции придерживаетесь?

[Barsky]

В передаче в ВАС отказано

Я могу еще пару тройку постановлений такого толка привести, бат ху кэрз, если уже есть Постановление ВАС, говорящее об обратном?

Добавлено немного позже:

прежде выяснив, согласовали ли ее стороны и выразили это явно, или имели намерение сделать это позже, правильно?

Раз Вы таким образом пошли, я аналогично поступлю - так исполняйте обязательства надлежащим образом

Сначала Вам все же придется вернуть часть выкупной цены, а затем уже Вы будете доказывать упущенную выгоду e.t.c.

[Serrj]

woo-doo

В законе говорится, что она "может" быть включена, если из воли сторон и условий договора не будет установлено что она включена, нет каких-либо оснований считать об обратном.

Кстати, ВАС как раз и сделал вывод об обратном.

в добавок ко всему - ч. 5 ст. 15 ФЗ О лизинге, если иного в соответствии со ст. 19 закона не предусмотрено договором

абз. 4 п. 5 ст. 15 - это фантастика!

ЛП обязуется совершить:
1) действие (А), если иное не предусмотрено договором,
или
2) действие (Б) на основании другого договора.

Если стороны в договоре не выбрали ни одну из альтернатив, какая должна применяться?

При этом договором м.б. предусмотрен переход ПС на ПЛ к ЛП по/до истечения срока лизинга (п. 1 ст. 19).

К вопросу о месте выкупной цены (включение в ЛП или сверх них) указанные нормы отношения не имеют.

Хотя я тысячу раз наблюдал такую "логику" в юридической аргументации: "поскольку три угла треугольника равны двум прямым углам, и в евклидовой геометрии через точку, не лежащую на данной прямой, можно будет провести множество прямых, параллельных данной".

Самое забавное, что иногда такое "обоснование" срабатывает. Так что и отсылка к ст. 15 и 19 Закона о лизинге может обосновать тезис о невключении по общему правилу выкупной цены в лизинговые платежи. Только после постановления № 1729/10 это вряд ли получится.

SDF

15 и 28 в совокупности говорят о выделениии выкупной отдельной строкой, а под суммой лизинговых платежей из этого подразумевается арендная плата

Закон писали неучи, и что они имели в виду, никому неведомо. Эту норму будут трактовать так, как это покажется целесообразным суду, исходя из обстоятельств дела и представления судьи о прекрасном.

[SDF]

Serrj
давайте продолжим.
Вернемся к

да, так надо же установить, какая это была воля. Потому и спрашиваю
"или установить ее позже, правильно?"

[Serrj]

SDF Выяснением того,

согласовали ли ее стороны и выразили это явно, или имели намерение сделать это позже

суд будет заниматься в условиях конфликта сторон и неясного договора.

[Serrj]

SDF

И, кстати, как в своей же логике (стр.7 Постановления) ВАС определится, что есть цена оборудования, проданного в рассрочку, когда право собственности перешло после года эксплуатации. Это цена нового, или цена б/у?

Надо полагать, что ЛП платит в счет той цены, кторая будет на момент выкупа, т.е. в счет цены б/у ПЛ.

Хотите вчерашнего борща? Приходите затра

И в случае расторжения ДЛ авансированную в счет выкупной цены часть ЛП надо рассчитывать от цены б/у ПЛ.

[Serrj]

SDF

Есть продавец и покупатель. И цена договора купли-продажи - это цена нового оборудования

В трактовке ВАС это ДКП уже существующего товара со сроком исполнения обязательств через три года. Очевидно, что через три года товар новым не будет, отсюда и цена как для б/у.

прав был суд (какой там инстанции, не помню), посчитав, что в рамках этого дела выкупная цена (цена перехода права собственности) - это цена приобретения нового оборудования ЛД

вовсе нет

На рынке нет абсолютно аналогичного б/у товара. И не найдется.

Это уже шпилька (возможно, справедливая) в адрес законодателя, допустившего несущественность цены для ДКП и разрешившего восполнять пробел в ДКП в части условия о цене по п. 3 ст. 424 ГК РФ.

[sterh]

Если позволите вмешаюсь:
ИМХО ВАСя высказался однозначно по поводу того, что ВЦ необходимо возвращять обратно ЛП.
С расчетами конечно "замарачиваться" удачно они не стали и п-о-с-л-а-л-и всех в область 1-ой инстанции.

Считаю конечно же суммы в размере 100 или 1000 или 10 000 рублей ЭТО не панацея и не решение вопроса, иначе бы не возникало таких ситуаций...

Одним из вариантов расчета мне видится например:
-сторона ход-ует о проведении оценки ПЛ. И по результатам сумму на которую ПЛ (будучи б/у) "обесценился" вычитать из стоимости ПЛ по договору к-продаже (когда ЛД приобретал ПЛ).
Вот вам и размер выкупной - справедливый и объективный.
Опять таки исключается возможность сбагрить ЛД насмерть ушатаный ПЛ да ещё взыскать ВЦ!

Думается всё равно - в той или иной форме, но без оценки не обойтись.
А аргумент, что в дог.лизинга прописана выкупная - на мой взгляд категорически не вписывается в те рамки которые поставил ВАС, ИНАЧЕ это всё сведется к профанации.
Как не крути, а чётко сказано - договор СМЕШАНЫЙ (читай к-продажа!)

Трудность лишь в том, что ВАС вполне может допустить не формальный подход при разрешении того или иного вопроса, а вот 1-я инстанция - ЖЕСТКИЕ формалисты.... бзд...... побаиваются.....

Думается мне, исков таковых будет тьма-тьмущая!
опять таки, согласитесь - с-п-р-а-в-е-д-л-и-в-о!
Начнут со скрипом,.... тихо-тихо..... а вот когда пойдет, уже НЕ ОСТАНОВИШЬ!

Будут суды клепать такие решения как клепали 8-10 лет подрят (за исключением мизирного процента решений по взысканию ВЦ-кои всё таки имели место быть), решения по возвращению ПЛ ЛД!

[Serrj]

sterh

Одним из вариантов расчета мне видится например:
-сторона ход-ует о проведении оценки ПЛ. И по результатам сумму на которую ПЛ (будучи б/у) "обесценился" вычитать из стоимости ПЛ по договору к-продаже (когда ЛД приобретал ПЛ).
Вот вам и размер выкупной - справедливый и объективный

Т.е. из суммы лизинговых платежей Вы предлагаете исключить (и возвратить ЛП)стоимость ПЛ на день изъятия имущества?

аргумент, что в дог.лизинга прописана выкупная - на мой взгляд категорически не вписывается в те рамки которые поставил ВАС, ИНАЧЕ это всё сведется к профанации

Свободу договора хороним в угоду некомпетентным специалистам ВАС, подготовившим эту, прости господи, "правовую позицию"?

чётко сказано - договор СМЕШАНЫЙ (читай к-продажа!)

Даже из этой посылки можно обосновать совершенно любые выводы.

опять таки, согласитесь - с-п-р-а-в-е-д-л-и-в-о!

Что справедливо? Клиенту прийти в лизинговую компанию, заключив ДЛ, сподвигнуть ЛД на трудозатраты, привлечение кредита, уплату процентов, налогов, получить имущество, с годик (из двух-трех) его попользовать, довести до бог весть какого состояния, а затем соскочить (добавив головняк в виде изъятия, восстановления, хранения, реализации, цена которой может и не совпасть с оценкой), да еще и прихватить часть ранее уплаченных денежек? Очень своеобразное представление о справедливости.

Сообщение отредактировал Serrj: 08 July 2010 - 13:46

[sterh]

Т.е. из суммы лизинговых платежей Вы предлагаете исключить (и возвратить ЛП)стоимость ПЛ на день изъятия имущества?

именно так. А иначе будет неразбериха (мягко выражаясь)
С позволения сказать почитал выше описаные экскурсы в бухгалтерию и считаю что СУДЫ не будут с этим заморачиваться, ибо - ну категорически он не любять вникать в бухгалтерию..... (многи - пардно - не умеют).

По поводу свободы договора - это считаю вообще ТЕОРИЯ ПРАВА.
Давайте хотя бы дружно припомним ситуация когда пени по договору суд режет по ставке рефин-ия...
Сколь много не возмущайся, итог (90%!) один - ст.333 по ст. рефинанс-ия.

Ну а по поводу справедливости... тут конечно немного перегнул, каюсь. Но совсем малость, т.к. ЛП в том виде что было до №1729/10 был в однозначно проигрышном варианте.
Считаю качели уровняли.
ЛД надо не раздовать ПЛ на лево и на право (особливо - кому не поподя) и все будет в норме+контроль за ЛП и его фин. состоятельностью, тобишь руку надо на пульсе держать, а не заниматься потоковым впаривание всем и вся.

Но, есть ОГРОМНОЕ НО!!!

Как все таки примут данный докУмент 1-ые инстанции, и как будут считать.
Не удевлюсь, что и в ближайший 1-2 ВАС подмогнет и с порядко расчетов ВЦ -

[Paster.a]

sterh
считаю абсолютно порочная позиция. 100 руб. выкупной цены при полной амортизации предмета лизинга, вне зависимости от рыночной стоимости аналогичного имущества по обычной продаже, абсолютно экономически обоснованная цифра. И свобода договора это не теория права. Это один из краеугольных камней гражданского законодательства.

Сообщение отредактировал Grum: 08 July 2010 - 16:50

[Serrj]

sterh

Т.е. из суммы лизинговых платежей Вы предлагаете исключить (и возвратить ЛП)стоимость ПЛ на день изъятия имущества?

именно так. А иначе будет неразбериха (мягко выражаясь)

Если следовать логике ВАС, изначально стороны предполагают "размазать", во-первых, стоимость имущества на плановую дату окончания договора (а не на дату его досрочного расторжения), и, во-вторых, делать это равномерно в течение всего планового срока, а не считать, что вся она оказывается уплаченной уже ко дню досрочного расторжения договора.

По поводу свободы договора - это считаю вообще ТЕОРИЯ ПРАВА

Отсюда недалеко и до планового хозяйства.

ЛП в том виде что было до №1729/10 был в однозначно проигрышном варианте

Исполнял бы обязательства должным образом - не проигрывал бы. Почему проигрывать должен пострадавший кредитор, а не неисправный должник?

ЛД надо не раздовать ПЛ на лево и на право (особливо - кому не поподя) и все будет в норме

При такой оценке ЛП премию за нарушение ДЛ (иначе "правовую позицию" ВАС и назвать-то нельзя) получает именно "кто не попадя".

Не удевлюсь, что и в ближайший 1-2 ВАС подмогнет и с порядко расчетов ВЦ

При таком уровне (не)понимания лизинга уж пусть лучше воздержится - толку будет больше.

[sterh]

И свобода договора это не теория права. Это один из краеугольных камней гражданского законодательства.

я вроде привел пример (по поводу СВОБОДЫ договора) - ведь это факт!?
и где Ваша свобода и прочие камни права?

Вопрос по ВЦ остаётся ОХ каким ОТКРЫТЫМ, но все таки с учетом текста пост-ия - этот вопрос должен разрешаться в пользу ЛП (повторюсь, с учетом №1729/10!!!). А вот как будет на самом деле покажет только время.

Спорность сего акта оспаривать нет смысла (ни здесь, ни в любом другом месте, ибо чистой воды демогогия), вопрос на ближайшее время стоит - КАК ЖИТЬ С ЭТИМ....

Согласен, что злоупотребления со стороны ЛП участятся (если не превратятся в лавину).

С учетом состава президиума думаю акт принять "обдумано", соответственно перемен в скором времени ожидать не приходится.....

[Serrj]

Пикантная подробность дела "Фис-Техно" ("Квадрат") v "Евротехника": из постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 27.07.2009 по делу № А41-243/09 следует, что

предмет лизинга был выкуплен истцом [т.е. лизингополучателем] у ответчика [лизингодателя] по договору купли-продажи от 11.07.2008 года [т.е. через 10 дней после возврата имущества от ЛП к ЛД во исполнение решения суда о расторжении ДЛ и изъятии ПЛ] № 11-07/08-КП

Интересно, как при таких обстоятельствах вообще можно говорить о неосновательном обогащении лизинговой компании? Вряд ли лизингополучатель заплатил выкупную цену полностью сверх внесенной суммы лизинговых платежей.

[Serrj]

SDF

А с какого тогда ВАСя к рассмотрению принимал?

в целях формирования единообразной практики толкования и применения норм материального права (определение ВАС РФ от 26.03.2010 № ВАС-1729/10 по делу № А41-243/09)

Сообщение отредактировал Serrj: 10 August 2010 - 20:27

[Serrj]

SDF,

А с какого тогда ВАСя к рассмотрению принимал?

На сайте ВАС РФ посмотрел запись заседания Президиума ВАС РФ по этому делу. На вопрос судьи Д.И.Дедова о дальнейшей судьбе имущества представитель лизинговой компании адвокат С.Н.Абрамов ответил, что оно было продано "свободной стороне". Дело ясное, что дело темное.

Представительница истца была дремучая, представитель ответчика не привел ни единого правового довода =(

[Serrj]

Определением АС Московской области от 03.05.2011 по делу № А41-243/09 (кондикционный иск ООО "Квадрат" к ООО "Евротехника"), по которому ранее вынесено постановление Президиума ВАС РФ от 18.05.2010 № 1729/10, иск оставлен без рассмотрения ввиду неоднократной неявки истца.