Сообщений в теме: 75

[Jeik]

допсоглашение не переписывает договор, оно лишь часть договора и не может рассматриваться в отрыве от взаимоотношений сторон, определенных текстом договора.
а именно
у нас не два разных договора
1. с пунктом 3.5. до даты заключения соглашения на 100 рублей
2. с пунктом 3.5. после заключения соглашения на 200 рублей
не два отдельных текста, которые нужно рассматривать независимо друг от друга.
у нас единое правоотношение, существенное условие которого было изменено, а не исключено.
поэтому 100 руб до 200 руб затем снова 100 руб. договор силы не терял.
кроме того, существует практика распространения действия договора на прошлые периоды, а также практика взыскания "арендной платы" по недействительному договору как неосновательного обогащения за пользование имуществом.
правда, если "точно" подходить
то
с 1.12. - НО в размере 100 рублей
с 01.03.09 - НО в размере 200 рублей.
как только освобождают помещение НО заканчивается независимо от положений договора о его расторжении.
но я сомневаюсь что суд будет подходить "точно".

[kuropatka]

скажи мне, почемы ты решил, что стороны изменили срок действия договора, когда они в своем доп соглашении изменили только условие об оплате. по сути, определили иной размер оплаты за некий период времени.

Потому что по итогам подписания допа существенные условия соблюдены лишь для этого периода времени.


Jeik

допсоглашение не переписывает договор,

В этой формулировке - именно переписывает.

[Gemüt]

kuropatka

Потому что по итогам подписания допа существенные условия соблюдены лишь для этого периода времени.

А имуществом арендатор пользовался все это время?

зы: имхо, юридическая неграмотность это еще не повод для крючкотворства. А вообще обсуждение удивительно напоминает конец 19 - начало 20вв. с их спором о примате воли или волеизъявления) Исходя из 431 ГК (полудохлые нормы, имхо) у нас - примат воли, поэтому

В этой формулировке - именно переписывает.

с учетом п.2 ст.431 ГК не вполне правомерное толкование .

[Tony V]

не вполне правомерное толкование

согласен

[КряК]

Gemut
Tony V

с учетом п.2 ст.431 ГК не вполне правомерное толкование shuffle.gif

согласен

хм.. вы хотите посредством толкования согласовать существенное условие? т.е. создать само обязательство? эта норма толкует существующее обязательство но ни как не позволяет создать его..

по моему ИМХО..Нельзя внести в существующее обязательство неопределенность.. потому как неопределенно (непонятно) что собственно стороны хотели изменить, прекратить, дополнить и т.д... Отсутствие арендной платы, в данном случае, делает неопределенным само обязательство по аренде, следовательно допник в этой части не влияет на существовавшее до его подписания обязательство..
если бы срок аренды был бы более года.. можно ли было бы этот допник протащить через регистрацию?

[Kruzo]

КряК

посредством толкования согласовать существенное условие

посредством толкования определить согласованное существенное условие
Думаю, что подавляющее большинство судов истолкуют ситуацию как

юридическая неграмотность это еще не повод для крючкотворства.

[Gemüt]

КряК

посредством толкования согласовать существенное условие

Установить действительную волю сторон в отношении существенного условия посредством толкования текста договора. При необходимости - в системе с иными документами.

эта норма толкует

Нормы ничего не толкуют - нормы предприсывают определенное поведение.

Отсутствие арендной платы, в данном случае

В данном случае размер есть. Пределы применения этого положения договора требуют уяснения, что достигается толкованием.

можно ли было бы этот допник протащить через регистрацию

Зависит от регистраторов. Хотя сомневаюсь

[КряК]

Kruzo
Gemut

посредством толкования определить согласованное существенное условие wink.gif

никаких здесь быть не может.. слова "изложить в редакции.. " вы пытаетесь истолковать как "дополнить в редакции.." т.е. пытаетесь придать фразе совершено иной смысл.. кстати и от куда у вас такая уверенность, что стороны имели в виду именно изменение размера арендной платы в определенный период.. разве не могли они просто забыть изменить сроки аренды?
еще раз повторю свою позицию.. условие в допнике в части размера аренды абсолютно непонятно.. это все равно что написать "настоящим стороны договорились изменить в договоре что нибудь и как нибудь" т.е. стороны сами не определились что менять и как.. следовательно они ничего и не поменяли, изменили и т.д. силы допник в этой части не имеет.. аренда как была 100 так и осталась..

[Gemüt]

КряК

разве не могли они просто забыть изменить сроки аренды?

с 01.09.08 по 01.02.09 - это договор с изначальными условиями, с 01.02.09 по 01.03.09 - с измененными, и 02.03.09г. - обязательство прекратилось? На это из указанных афтором условий ничего не указывает.

условие в допнике в части размера аренды абсолютно непонятно

силы допник в этой части не имеет.

аренда как была 100 так и осталась

"Изложить п. 3.5. Договора в следующей редакции: "3.5. "С 01.02.09 по 01.03.09 арендная плата составляет 200 рублей за квадратный метр."

Полагаете по крайней мере на этот период воля выражена недостаточно четко? А в отношении остального: правила толкования никто не отменял.

ps: п.2 ст.621, если исходить из того, что договор прекратился в марте.

[Kruzo]

КряК

слова "изложить в редакции.. " вы пытаетесь истолковать как "дополнить в редакции.."

А Вы пытаетесь истолковать обычно употребляемый оборот, который стороны использовали по невнимательности, как действительную волю сторон, направленную на внесение неопределенности в их отношения Вряд ли стороны были намерены действовать против своих интересов, которые они имели ввиду заключая договор.

[kuropatka]

Gemut

В этой формулировке - именно переписывает.
с учетом п.2 ст.431 ГК не вполне правомерное толкование

Моя т.з. совпадает с КряК

посредством толкования определить согласованное существенное условие wink.gif

никаких  здесь быть не может.. слова "изложить в редакции.. " вы пытаетесь истолковать как "дополнить в редакции.." т.е. пытаетесь придать фразе совершено иной смысл..

Абзац 2 ст. 431 применим лишь при неясности условий договора. В данном же случае условие прописано кристально четко - "изложить в новой редакции", сроки, цена. Нечего тут толковать в части допа.

[Gemüt]

kuropatka

при неясности условий

Поскольку мы тут все не телепаты, то договор всегда подлежит толкованию.

Нечего тут толковать в части допа

Грамматическое толкование собственно предложения "с ..." при том, что данный договор - изменяющий, имхо, само по себе предполагает наличие чего-то "до". И при полном отсутствии каких-либо положений в части срока, при том, что в первичном они "дальше", чем та дата, которой заканчивается период "а/п=200". Поэтому не соглашусь с Вами чувствую обсуждение свелось к предельным вариантам

[Wzhik]

Предлагаю провокацию - в тексте ДС -

С 01.02.09 по 01.03.09 арендная плата составляет 200 рублей за квадратный метр."

, а именно в словах "01.03.09" допущена опечатка. На самом деле надо читать "О1.08.09". Продолжаем толковать договор?

Сообщение отредактировал Wzhik: 04 March 2009 - 01:13

[kuropatka]

Gemut

Грамматическое толкование собственно предложения "с ..." при том, что данный договор - изменяющий, имхо, само по себе предполагает наличие чего-то "до".

Сейчас попробуйте прочитать медленно конструкцию:
1. Изложить пункт в новой редакции - это принято 01.12.08
2. "Ставка АП с ... до ... составляет 200 рублей" - и только это условие ограничено сроком.

и 02.03.09г. - обязательство прекратилось? На это из указанных афтором условий ничего не указывает.

Существенное условие с этой даты не согласовано... Полагаете, обязательство может существовать и без него?

Добавлено немного позже:
Wzhik

в словах "01.03.09" допущена опечатка. На самом деле надо читать "О1.08.09"

И в словах "01.02.2009" - тоже?

[Wzhik]

И в словах "01.02.2009" - тоже?

kuropatka
Не знаю. Может быть и там. В суде может быть жизнеспособна любая версия толкования. Там уж как карта ляжет. Шансы у стороны, утверждающей, что стороны допсоглашением планировали дополнить, а не заменить условие об оплате ни чуть не меньше шансов того, кто утверждает, что после 02.03.09 не согласовано условие о размере арендной платы.
Для того, чтобы оценить вероятность прохождения той или иной версии толкования, надо знать чего на самом деле хотели изменить (дополнить) стороны этим ДС.

[Jeik]

kuropatka

В этой формулировке - именно переписывает.

нет, поскольку оно само по себе ДОП соглашение, то есть должно рассматриваться в совокупности со всеми взаимоотношениями сторон
"При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом."

[kuropatka]

Wzhik

В суде может быть жизнеспособна любая версия толкования. Там уж как карта ляжет.

А если забыть про практику работы наших судов и сосредоточиться про нормативное и доктринальное обоснование?


Jeik

оно само по себе ДОП соглашение, то есть должно рассматриваться в совокупности со всеми взаимоотношениями сторон

Не в отрыве от его буквального содержания...

[Tony V]

Не в отрыве от его буквального содержания...

из буквального толкования следует, что в определённый период установлена определённая цена, но не следует, что в иные периоды цена отсутствует.

[kuropatka]

Tony V

из буквального толкования следует, что в определённый период установлена определённая цена, но не следует, что в иные периоды цена отсутствует.

Обосновать можно? Слова "изложить в новой редакции" означают, что прежнее содержание в договоре все же остается?

[эквизитор]

смущают слова "один документ"

это значит, что не обмен "инструментами" и не конклюдентными действиями.

На одной странице, в виде свитка или рулона.

[kuropatka]

Новых мнений не появилось? Моя т.з. за два года не изменилась.

[Alducho]

kuropatka

Новых мнений не появилось? Моя т.з. за два года не изменилась.

Мое "основное" мнение - исходя из принципа стабильности договора, я бы решил, что стороны изменили срок действия основного договора аренды, установив его равным 1 месяцу с новой величиной АП.

Считаю, что договор аренды с 01.12. является незаключенным, поскольку дополнительным соглашением стороны аннулировали размер арендной платы на период до 01.02.09 и после 01.03.09, а новый размер не согласовали. По поводу срока действия договора аренды, пункт об изменении срока оплаты - не влияет на срок действия договора
(например, стороны заключают договор аренды на 10 месяцев, при этом установливают размер арендной платы только на 5 месяцев, он будет считаться заключенным на 5 месяцев? нет).

[Dispositus]

имх.
1. условие о сроке и оплате не является существенным условием договора аренды
2. дополнительные соглашения всегда идут ЗА главным договоробм, а не наоборот...
3. ничего с вашим договором не произошло...можете выкинуть этот допник

[Tony V]

kuropatka,

Обосновать можно?

Поскольку у сторон к моменту заключения допсоглашения уже были обязательства, то надо определиться, что с ними стало после заключения допсоглашения. Из него не следует, что стороны решили прекратить исполненные обязательства (что вообще врядли возможно) или распространить на них иной режим.
Потому либо стороны согласовали арендную плату в размере 200 р. на месяц, либо они не достигли соглашения относительно дополнительного соглашения, т.е. оно не заключено.

[kuropatka]

Мое "основное" мнение - исходя из принципа стабильности договора...

Неожиданно наткнулся:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
№ 13970/10
Москва 8 февраля 2011 г.
...
В случае наличия спора о заключенности договора суд должен оценивать обстоятельства и доказательства в их совокупности и взаимосвязи в пользу сохранения, а не аннулирования обязательства, а также исходя из презумпции разумности и добросовестности участников гражданских правоотношений, закрепленной статьей 10 Гражданского кодекса Российской Федерации.