Сообщений в теме: 195

[ViktorS]

ViktorS

наете что такое УТС как ее описывают в РД, так (главное) и Обзоре ВС.

я то в теме, а вот Вы, видимо, нет.
УТС - это утрата_товарной_стоимости. Потребитель товар приобретает не для продажи, а для личного пользования. Так что в целях применения ЗоЗПП УТС не является убытками.

да не в теме, вы, уверяю вас. желаемое - за действительно выдаете. и только

Вот формулировка из решения ВС по утс для осаго (ГКПИ07-658)

Утрата товарной стоимости представляет собой уменьшение стоимости транспортного средства, вызванное преждевременным ухудшением товарного (внешнего) вида автомобиля и его эксплуатационных качеств в результате снижения прочности и долговечности отдельных деталей, узлов и агрегатов, соединений и защитных покрытий вследствие дорожно-транспортного происшествия и последующего ремонта.
Таким образом, утрата товарной стоимости транспортного средства, влекущая уменьшение его действительной (рыночной) стоимости вследствие снижения потребительских свойств, относится к реальному ущербу....

ст.15. ч.2 цитировать? или вы все-равно настаиваете, что перекрас авто это не реальный ущерб, подлежащий возмещению? Т.е. ВС РФ отменил на основании этих выводов частично Постановление Правительства, устояло все в кассации, но, у Вас оно не прошло и ваших личных досудебных прений?

В РД УТС как упущенная выгода рассматривается (мне это не нравится , но даже в этом случае это все-равно - это подлежащий возмещению ущерб)

Товар может быть признан бывшим в употреблении, когда его "употребляли", т.е. эксплуатировали, извлекали полезные потребительские свойства. В чем заключалось потребление в процессе перекраски?

товару причинен реальный ущерб, подлежащий возмещению, но у вас он все еще новый?
И кто над вами пошутил так в юридическом детстве, что вы б/у исключительно оцениваете только по факту "извлечения полезных потребительские свойств". Т.е. если я кувалдой по новому авто без извлечения из сего действо "полезных потребительских свойств" пройдусь, это авто все еще будет не б/у, т..е новым %(?

Сообщение отредактировал ViktorS: 27 April 2009 - 15:56

[lusy]

Дилер М

Казалось бы, определение недостатка в преамбуле ЗоЗПП императивное.
И все попытки ограничить примение этой нормы чреваты ст.16..

да собственно, мы в рамках данного определения и действуем. да только вот навязывать изготовителю и продавцу требования, которые они изначально и не гарантировали в товаре, у потребителя оснований не имеется.
ViktorS

из решения ВС по утс для осаго

вот для ОСАГО и применяйте. кто ж спорит

товару причинен реальный ущерб, подлежащий возмещению, но у вас он все еще новый?

его не эксплуатировали до этого момента.
И ЗоЗПП говорит не про "реальный ущерб товару", а про убытки потребителя...о чем я уже высказалась ранее.
Бросайте Вашу язвительную манеру. Она на меня не действует и является признаком отсутствия доводов по существу.

[ViktorS]

ViktorS

из решения ВС по утс для осаго

вот для ОСАГО и применяйте. кто ж спорит

конечно, только это Решение было по ОСАГО. Выводы же были сделаны из ГК (ч.2 ст.15). Можно хоть ГК применять? //кстати, по большому секрету, в гк и про осаго есть слова в главе 48, а по фз об осаго идет отсылка по возмещению в порядке главы 59 гк.

И ЗоЗПП говорит не про "реальный ущерб товару", а про убытки потребителя...о чем я уже высказалась ранее.
Бросайте Вашу язвительную манеру. Она на меня не действует и является признаком отсутствия доводов по существу.

Уважаемы, с вами сложно не язвительно говорить. вы меня смешите, право.

Ст.15.ч.2 была раз пять упомянута:
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

ничего, что я так "язвительно" цитирую ГК?
Может теперь все-таки ЗОПП "говорит" про что-то другое, а не просто "убытка потребителя". Это первое.

Второе - речь не о ЗОПП вовсе (вообще), а о вас: товару БЫЛ причинен УЩЕРБ (реальный, подлежащий возмещению!), но с вашей т.з., это якобы ничего не значит-товар все еще вами считается новый, и даже нисколько не б/у и никто никому ничего не должен. Вот о чем речь. Речь о вашем здоровье.

Мне с вами интересно общаться как закалка. аргументов от вас и вам подобных мало. Зато смешно иногда - то про перечень разрешенных недостатков производителя, то убыток -это не ущерб, то битый авто всё еще новый авто. Что еще?

[mitjka]

ViktorS
поясните пожалуйства где тут

произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества

фактически устранение дефектов лпк происходит путем перекраски
имущество не повреждено и не утрачено ?

[ViktorS]

ViktorS
поясните пожалуйства где тут

произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества

фактически устранение дефектов лпк происходит путем перекраски
имущество не повреждено и не утрачено ?

ок. еще раз

"Утрата товарной стоимости представляет собой уменьшение стоимости транспортного средства, вызванное преждевременным ухудшением товарного (внешнего) вида автомобиля и его эксплуатационных качеств в результате снижения прочности и долговечности отдельных деталей, узлов и агрегатов, соединений и защитных покрытий вследствие дорожно-транспортного происшествия и последующего ремонта." (с) ВС РФ

т.е. в наличие есть скрытое от потреба преждевременное уменьшение стоимости ТС (в результате ремонтных воздействий, ухудшающие внешний вид авто и снижающие эксплуатационные свойства перекрашенных деталей). Продажа такого авто уже есть нарушение ч.1 ст.12 , что и еще по мимо этого нанесло потребу реальных ущерб (УТС), подлежащий возмещению.

ЗОПП же разрешает в таком случае еще и просто расторгнуть дкп. а м.б. я не правильно ст.12 ч.1 понимаю? Или я просто в автобизнесе (вообще в бизнесе) не рублю? чего тут такого разбить машину, перекрасить ее и продать лоху как новую. ну и что, что через 2-3 года будет заметны ремонтные воздействия из-за разной технологии окраса, краски и не равномерности ее выцветания.
Идея автобизнесу: еще можно двигатель (коробку и пр. дороги детали) ставить б/у - ведь "имущество не повреждено и не утрачено" и такое авто ездит.

Сообщение отредактировал ViktorS: 28 April 2009 - 11:55

[ВладимирD]

Блин, читаю тему, читаю... о чем спор?
Потребу продали авто, у которого перекрашивались двери, так? Дальше никто ничего не рыл и не доказывал, так? (или я был невнимателен?)
Тогда вижу вот что: недостатка в момент обращения потреба к продавцу не было, поэтому ст. 18 отпадает. Есть подозрение, что недостаток был, но устранялся. Если это было так, то продавец попадает на ст. 12 ЗоПП. Для потреба дело за малым - доказать то, что недостаток был и кто-то его устранил. Сделать это, на мой взгляд, нетрудно, поскольку просто так двери никто красить не будет. Если я в чем не прав, поправьте меня.

[Дилер М]

ВладимирD
Согласен - что тут, казалось бы, кроме ст.12?
Но весь цирк (см. пост 36) в том, что первая инстанция посчитала, что требование заявлено по ст.18
Отсюда и весь сыр-бор о наличии/отсутствии недостатка, который порождается....ага, самим фактом надлежащего устранения недостатка

[lusy]

ViktorS

Речь о вашем здоровье.

Вы опять же продолжаете риторику в некорректной форме, переходите на личности, пытаетесь оскорбить. А это является неприемлемой формой дискуссии и нарушением правил конференции.

Из Вашей цитаты из ГК не следует, что ущерб причиняется товару.
Никто не спорит, что крашеная машина дешевле.
Но Вы мне так и не пояснили, в чем состоят убытки (реальный ущерб) потребителя в целях применения ЗоЗПП, не принимая во внимание УТС, поскольку для ОСАГО она и имеет значение, но не может быть положена в основу доказательства убытков потреба, т.к. (приходится повторяться, т.к. на это вы ничего не ответили):

Потребитель товар приобретает не для продажи, а для личного пользования. Так что в целях применения ЗоЗПП УТС не является убытками.

А насчет автобизнеса...Вы не в нем? Тогда не удивительно, что вы не догадываетесь о масштабах явления. А если в нем, я удивляюсь, что при аналогичных заявлениях потребов вы и не пытаетесь найти основания, как их отбить.

ВладимирD

Для потреба дело за малым - доказать то, что недостаток был и кто-то его устранил. Сделать это, на мой взгляд, нетрудно, поскольку просто так двери никто красить не будет. Если я в чем не прав, поправьте меня.

как доказывать будете? Логическими выкладками типа "а зачем тогда красили?"

Все-таки, еще раз:
1. сам изготовитель предусматривает, что с момента, как товар выйдет за ворота завода и до продажи товара покупателю с товаром должна быть произведена предпродажная подготовка.
2. технология предпродажки допускает перекрас отдельных элементов вне завода.
В каком месте Вы узрели устранение недостатка? Изготовитель разве гарантирует, что товар должен соответствовать всем установленным требованиям с момента его выпуска заводом? Вот на момент продажи должен, в течение гарантийного срока и т.д. - тоже.

[ВладимирD]

lusy

как доказывать будете? Логическими выкладками типа "а зачем тогда красили?"

А Вы думаете, что логика суду чужда априори?

Все-таки, еще раз:
1. сам изготовитель предусматривает, что с момента, как товар выйдет за ворота завода и до продажи товара покупателю с товаром должна быть произведена предпродажная подготовка.
2. технология предпродажки допускает перекрас отдельных элементов вне завода.
В каком месте Вы узрели устранение недостатка? Изготовитель разве гарантирует, что товар должен соответствовать всем установленным требованиям с момента его выпуска заводом? Вот на момент продажи должен, в течение гарантийного срока и т.д. - тоже.

Вы знаете, конечно, многое можно написать и предусмотреть... согласен, но две двери... Элементарно делается заключение эксперта о том, что двери до покраски имели небольшие механические повреждения (а сделать это - раз плюнуть), на основании чего выстраивается логическая цепочка: двери имели повреждения, двери перекрашены, есть основания полагать, что ЛКП дверей был поврежден и это повреждение устранялось, но потребу об этом ни слова сказано не было. Вот и приехали, любой суд признает требования потреба законными.

Дилер М

Согласен - что тут, казалось бы, кроме ст.12?
Но весь цирк (см. пост 36) в том, что первая инстанция посчитала, что требование заявлено по ст.18 
Отсюда и весь сыр-бор о наличии/отсутствии недостатка, который порождается....ага, самим фактом надлежащего устранения недостатка

Да, я уже много раз говорил: наши судьи много курят...

ViktorS
Устное предупреждение, держите себя в рамках.

[ViktorS]

ViktorS

Речь о вашем здоровье.

Вы опять же продолжаете риторику в некорректной форме, переходите на личности, пытаетесь оскорбить. А это является неприемлемой формой дискуссии и нарушением правил конференции.

состав ст.130 ук - Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме

ничего унижающего в тех словах не вижу. тем более неприличного.
По мне - отрицание очевидных вещей - повод (выпить, задуматься и т.д.)

с другой стороны, вы все же признали, что "Никто не спорит, что крашеная машина дешевле." Т.е. не все еще потеряно

Из Вашей цитаты из ГК не следует, что ущерб причиняется товару.
Никто не спорит, что крашеная машина дешевле.
Но Вы мне так и не пояснили, в чем состоят убытки (реальный ущерб) потребителя в целях применения ЗоЗПП, не принимая во внимание УТС, поскольку для ОСАГО она и имеет значение, но не может быть положена в основу доказательства убытков потреба, т.к. (приходится повторяться, т.к. на это вы ничего не ответили):

Потребитель товар приобретает не для продажи, а для личного пользования. Так что в целях применения ЗоЗПП УТС не является убытками.

Ущерб применяется в отношении товара. Вообще странный вопрос - а к чему же еще? Потреб оплатил 10 единиц, а получил товар ценой в 8 единиц. ущерб на лицо.
В чем состоят убытки я пояснил цитатой от вс рф, в том числе в ответе на вопрос mitjka - там слова есть "преждевременным ухудшением товарного вида", "снижения прочности и долговечности...защитных покрытий", "в результате ремонта".
Вы сами признаете, что авто стало дешевле стоить, но не признаете, что его надо теперь дешевле продавать и не желаете ставить об этом в известность потребителя?
Про ОСАГО я вам объяснил - оно не причем - речь о ГК! и выводов, сделанных ВС из ГК! УТС это реальный ущерб и речь о нем идет в ГК! Причем тут ОСАГО? Типа решение о осаго,значит есть утс в осаго, есть утс в каско, есть просто утс, зимнее утс, летнее утс?

И опять - с какой радости ЗОПП " не принимая во внимание УТС"?
Если это УБЫТОК? Вы САМИ сказали "крашеная машина дешевле"?
Или вы все еще верите, что для суда будет иметь значение, что "технология предпродажки допускает перекрас отдельных элементов вне завода." и при этом по этой "технологии" образуется реальный ущерб, но платить за него изготовитель нехочет, потому что он не разрешил?

>>Согласен - что тут, казалось бы, кроме ст.12?

а я об этом и твердил, что ч.1 по-любому будет - а все остальное на совести автора темы.

[Дилер М]

Lusy
Казалось бы, есть дубовый вариант на такой случай - вводится в ДКП типовая формулировка о том, что потреб проинформирован о том, что автомобиль прошел предпродажную подготовку, в процессе которой проверены...устранены....согласно предписаниям изготовителя мелкие повреждения ЛКП и т.д. и т.п.
Но это - казалось бы, увы
Если Вы "в автобизнесе" - понимаете?

[Дрёма]

Alex-58

Дилер продал потребу новую машину. На 10-й день от потреба поступило заявление в котором он поставил в известность дилера о том, что (цитата) «у меня появились сомнения, что две двери автомобиля перекрашены, прошу осмотреть машину дать письменные разъяснения». Представители дилера осмотрели – да, две двери снимались и перекрашивались, причем остались следы полироли после доводки окраски. Указали потребу на следы. Покраска произведена очень качественно, ни наплывов краски, ни различия в оттенках нет, лишь следы от снятия дверей на петлях и полироль.

Так Вы всё-таки к производителю обращались?
В современном автопроме очень часто сборка отдельных элементов происходит в разных местах и в разное время. Лично был на экскурсии на Фольксвагене, там готовые (со стёклами, музыкой и т. п.) двери приезжают то ли с другого завода, то ли из другого цеха. Автомобиль едет по конвееру, в него вставляется различное оборудование, и только на определённом этапе к нему прикрепляются двери.
Опять же, точно не помню, но возможно, у них сначала весь автомобиль красится, а затем двери снимаются и уезжают в другое место. Но производитель это может сказать достоверно.
Там же на Фольксвагене была и площадка с браком. Каков он был - не знаю. Бросился в глаза красный авто, к которому прилепили синие бамперы. Этот недостаток устраняется на заводе. Вопрос - является ли это недостатком для потребителя?
Собственно по покраске и утрате товарной стоимости.
ViktorS пытается доказать, покраска будет являться недостатком в зависимости от места где она сделана? Т. е. покраска на заводе изготовителе и в иной конторе будут оцениваться не по качеству, а именно по месту производства работ?

[ВладимирD]

ViktorS

состав ст.130 ук - Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме

Кроме УК есть еще КоАП и правила Конфы.

ничего унижающего в тех словах не вижу. тем более неприличного.
По мне - отрицание очевидных вещей - повод (выпить, задуматься и т.д.)

Я вижу. Поэтому последнее китайское предупреждение.

[lusy]

ВладимирD

А Вы думаете, что логика суду чужда априори?

практика показывает, что иногда - да. но суть вопроса была не в этом. а в том, что помимо этого надо реально доказать, что недостаток был, а не предполагать.

ВладимирD

что ЛКП дверей был поврежден

и? в ходе предпродажки, по технологии, одобренной заводом (а он одобряет не только заводскую покраску), повреждение устранили. что теперь? признавать это повреждение недостатком? для примера: пока авто сойдет с конвейера, тоже находят брак и возвращают на доработку. почему-то потребы не воют: "ААА!!! в товаре устранялся недостаток!!!"
так разница лишь в том, что окончательную доводку товара до кондиций здесь осуществляет не завод, а с его разрешения - продавец.

ViktorS От того, что машина будет стоить дешевле, когда ее захочет продать потреб, убытков в данный момент он не несет. потребитель купил машину для эксплуатации, а не для перепродажи.
Ваши и мои аргументы ходят по кругу.
Продолжайте и дальше пребывать в уверенности, что взыщете УТС как убытки

Дилер М

Lusy
Казалось бы, есть дубовый wink.gif вариант на такой случай - вводится в ДКП типовая формулировка о том, что потреб проинформирован о том, что автомобиль прошел предпродажную подготовку, в процессе которой проверены...устранены....согласно предписаниям изготовителя мелкие повреждения ЛКП и т.д. и т.п.
Но это - казалось бы, увы sad.gif

Почему увы?

Добавлено немного позже:
Дрёма высказал ту же мысль, только может, более понятно.

Сообщение отредактировал lusy: 28 April 2009 - 16:03

[Дилер М]

Lusy
1. Такой пункт скорее всего не пройдет согласования у руководителя.
Знаю примеры Интересы бизнеса....
2. "Находят брак и возвращают на доработку"? Это не устранение недостатка?
Еще какое устранение - но очень труднодоказуемое, если "доработка" происходила непосредственно у изготовителя.
В отличие от перекраски кузовной детали вне заводских процедур.
Все дело в доказательствах.

[ViktorS]

ViktorS От того, что машина будет стоить дешевле, когда ее захочет продать потреб, убытков в данный момент он не несет.  потребитель купил машину для эксплуатации, а не для перепродажи.

это называется упущенная выгода. причем тут реальный ущерб?
Я ...ся тут ссылки на определение УТС давать в понимание ВС (судебная практика) - описывается как реальный ущерб, а не упущенная выгода. но даже если это так (РД ее так, например, описывают) - это все равно УБЫТОК. Не верите? см. определение убытка из ст.15 гк.

Продолжайте и дальше пребывать в уверенности, что взыщете УТС как убытки 

смотрите гк ст.15. даже точней адрес дам - часть 2
//Но еще раз - конкретно в этом случае будет не взыскание убытков - а расторжение дкп

Ваши и мои аргументы ходят по кругу.

Странные у вас сравнение наших аргументов.
Я вам даю закон и судебную практику в качестве своих аргументов - вы только свои измышления. дайте, пожалуйста, ссылку на НПА, подтвержадющие вашу позицию.

и прошу прощения за дерзкий тон

Сообщение отредактировал ViktorS: 28 April 2009 - 18:03

[lusy]

Дилер М

1. Такой пункт скорее всего не пройдет согласования у руководителя.
Знаю примеры sad.gif Интересы бизнеса....

а Вы попробуйте. я недавно аццкие изменения в договор протащила. полгода потребовалось, чтобы уломать шефа. уговорила таки. можно написать мелким шрифтом, а далее - пусть менеджеры хлеб отрабатывают и подсовывают договор в нужный момент, когда клиент уже читать не будет.

[ViktorS]

Кроме УК есть еще КоАП и правила Конфы.

в коап оскорбление упоминается только в одном месте ст.5.26 Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики

я, наверное, нарушил "осквернение почитаемых ими предметов" - т.е. денежных знаков хитро...х дилеров, торгующих перекрашенным битьем и пытающих убедить людей, что это нормальное явление - с единственным аргументом "оно ведь ездит"?

шутка

ну а правила конфы не раскрывают термин оскорбление.
Так какой использовать (по аналогии)- из УК или КОАП?

К тому же почему "Поэтому последнее китайское предупреждение."?
Если их должно быть 3 (три)?

10. Оскорбления против участников форума запрещены. Относитесь друг к другу нормально. Если модераторы или администратор увидит перепалку между двумя участниками - оба будут предупреждены (особенно тот, кто начал). После получения Пользователем третьего предупреждения модератор (администратор) в праве заблокировать пользователя на 7 дней. В случае рецидива – бессрочно.

[lusy]

Еще какое устранение - но очень труднодоказуемое, если "доработка" происходила непосредственно у изготовителя.
В отличие от перекраски кузовной детали вне заводских процедур.
Все дело в доказательствах.

я вот не вижу принципиальной разницы.

ViktorS

это называется упущенная выгода. причем тут реальный ущерб?

при том, что все ваши выкладки применимы к отношениям по ОСАГО, а не к отношениям по ДКП с потребителями. и реальный ущерб ВС расшифровал применительно к ОСАГО, в определении даже про ДТП упоминается.
Или для вас все равно:ОСАГО или ДКП? разницу не видите?
А так пожалуйста: судебную практику о взыскании убытков (поскольку вы на ст. 15 ГК ссылаетесь) в виде УТС по договору КП с потребом в студию

Но еще раз - конкретно в этом случае будет не взыскание убытков - а расторжение дкп

что это за метания? вы же про убытки все талдычите.

ViktorS

хитро...х дилеров, торгующих перекрашенным битьем и пытающих убедить людей, что это нормальное явление - с единственным аргументом "оно ведь ездит"?

почитайте 6 сообщение
http://forum.yurclub...=3219530&st=0
еще одно высказывание подобного рода, я прерываю с вами дискуссию, потому что достойно вы ее вести не можете. а денег мне за нее не платят
для общего развития понаблюдайте за автовозами. как на них машинки перевозятся. определенный процент мелкого повреждения машин в каждой партии авто просто неизбежен. и ни один нормальный дилер не кричит, что он устранял повреждения.
со мной лично был случай, когда мне хотели в салоне продать авто. я сказала, что приду со специалистом посмотреть. так они отказались от сделки. как думаете, почему?

Сообщение отредактировал lusy: 28 April 2009 - 18:14

[ViktorS]

ViktorS пытается доказать, покраска будет являться недостатком в зависимости от места где она сделана? Т. е. покраска на заводе изготовителе и в иной конторе будут оцениваться не по качеству, а именно по месту производства работ?

слово "недостаток" упомянули вы и совсем не по делу.

ремонтные воздействия на краску образуют реальный ущерб. доказано ВС РФ.
"преждевременным ухудшением товарного вида", "снижения прочности и долговечности...защитных покрытий", "в результате ремонта".
Информацию о этом действии с товаром - скрыли, т.е. не предоставили. Информация существенна так как влияет и на цену и на свойства товар -поэтому ст.12. ч.1: Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре он вправе потребовать от продавца ...возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.

как видите слова недостаток тут нет.


Добавлено немного позже:

ViktorS

хитро...х дилеров, торгующих перекрашенным битьем и пытающих убедить людей, что это нормальное явление - с единственным аргументом "оно ведь ездит"?

почитайте 6 сообщение
http://forum.yurclub...=3219530&st=0
еще одно высказывание подобного рода, я прерываю с вами дискуссию, потому что достойно вы ее вести не можете. а денег мне за нее не платят
для общего развития понаблюдайте за автовозами. как на них машинки перевозятся. определенный процент мелкого повреждения машин в каждой партии авто просто неизбежен. и ни один нормальный дилер не кричит, что он устранял повреждения.

в 6 сообщении человека просто развели! Изготовитель сказал,что это нормально и это не недостаток! Это аргумент что ли?

Родственник работает перегонщиком у одного очень крупного дилера. там авто ценой сотни тысяч уев иногда появляются. так их за битье/царапание таких машин даже не наказывают, а просто молчком красят и все.
По поводу перевозки авто - это предпринимательские риск. его оплачивать должен потребитель? кому с битыми стеклами, кому с мятым кузов, кому новое - а цена одна?

>>и ни один нормальный дилер не кричит, что он устранял повреждения.

а попался на вранье (обман, заблуждение, иногда и мошенничество) - отвечай. к чему елозить и выкручиваться?


>>что это за метания? вы же про убытки все талдычите.

Я талдычу по расторжение дкп по ч.1 ст.12.

см. как Дрёме ответил. все по прежнему.

Информацию о этом действии с товаром - скрыли, т.е. не предоставили. Информация существенна так как влияет и на цену и на свойства товар -поэтому ст.12. ч.1: Если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре он вправе потребовать от продавца ...возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.

[ViktorS]

я недавно аццкие изменения в договор протащила. полгода потребовалось, чтобы уломать шефа. уговорила таки. можно написать мелким шрифтом, а далее - пусть менеджеры хлеб отрабатывают и подсовывают договор в нужный момент, когда клиент уже читать не будет.

ст.16 ЗОППа читали?
Роспотребнадзор еще не приходил?

пример такое "аццкого изменения" можно?
Я, например, любой дкп (и на авто в т.ч.) подписываю не очень читая.
Даже на договорную подсудность в дкп не очень смотрю ...
так что там такого?

[Дилер М]

OFF. Lusy
"Аццкие изменения в договор протащила"
Сдался руководитель
Пример.
За последние две недели - три покупателя аргументировали нежелание приобрести авто в конкретном салоне - именно договором с хитрыми условиями, который договор им категорически не понравился, во как....

Сообщение отредактировал Дилер М: 28 April 2009 - 18:55

[ВладимирD]

ViktorS

К тому же почему "Поэтому последнее китайское предупреждение."?
Если их должно быть 3 (три)?

10. Оскорбления против участников форума запрещены. Относитесь друг к другу нормально. Если модераторы или администратор увидит перепалку между двумя участниками - оба будут предупреждены (особенно тот, кто начал). После получения Пользователем третьего предупреждения модератор (администратор) в праве заблокировать пользователя на 7 дней. В случае рецидива – бессрочно.

Вы, видимо, не поняли, есть предупреждения "устные", которые нигде, кроме памяти модера, не отражаются, а есть официальные, котрорые легко увидеть у себя в профиле, и которые потом засчитываются при принятии решения о БАНе, если, конечно, да такового доходит.
Поскольку китайское предупреждение уже сделано, да еще и началось обсуждение действий модератора, что тоже правилами запрещено в правовом разделе, то не остается ничего иного как вынести официальное предупреждение. Се ля ви, ничего личного.

Добавлено немного позже:
lusy

но суть вопроса была не в этом. а в том, что помимо этого надо реально доказать, что недостаток был, а не предполагать.

Дык я и указал, как это доказывается.

и? в ходе предпродажки, по технологии, одобренной заводом (а он одобряет не только заводскую покраску), повреждение устранили. что теперь? признавать это повреждение недостатком? для примера: пока авто сойдет с конвейера, тоже находят брак и возвращают на доработку. почему-то потребы не воют: "ААА!!! в товаре устранялся недостаток!!!"
так разница лишь в том, что окончательную доводку товара до кондиций здесь осуществляет не завод, а с его разрешения - продавец.

А в законе не сказано, кто может устранять недостаток, а кто - нет. Есть товар, если кто-то (производитель, перевозчик, оптовый поставщик, продавец, дядя Ваня, шедший мимо) устранил его недостаток, то потреб должен об этом знать. Другое дело, что в процессе производства, т.е. пока товара как такового еще нет, производитель может чего-то перекрашивать, устранять и т.д. Тут будет другое дело: производитель совершает действия не с товаром, а с отдельными элементами, которые потом станут товаром.

[lusy]

ViktorS

ремонтные воздействия на краску образуют реальный ущерб. доказано ВС РФ.

У нас уже ВС доказательства предоставляет?

"преждевременным ухудшением товарного вида", "снижения прочности и долговечности...защитных покрытий", "в результате ремонта".

а вот Ваше ранее:

Вот формулировка из решения ВС по утс для осаго (ГКПИ07-658)
Утрата товарной стоимости представляет собой уменьшение стоимости транспортного средства, вызванное преждевременным ухудшением товарного (внешнего) вида автомобиля и его эксплуатационных качеств в результате снижения прочности и долговечности отдельных деталей, узлов и агрегатов, соединений и защитных покрытий вследствие дорожно-транспортного происшествия и последующего ремонта.

Вы и дальше настаиваете, что то, что применимо к ОСАГО, обязательно и непременно применимо к ДКП с потребом?

Информацию о этом действии с товаром - скрыли, т.е. не предоставили. как видите слова недостаток тут нет.

Тогда проверочный вопрос: в каком объеме, по Вашему мнению, должна быть предоставлена информация? наверное в том, который перечислен в ст. 10 ЗоЗПП? Тогда сошлитесь на конкретный абзац данной статьи, по которому инфа предоставлена не полностью.

в 6 сообщении человека просто развели! Изготовитель сказал,что это нормально и это не недостаток! Это аргумент что ли?

как вы отделяете "аргумент" от "не аргумента"?

Родственник работает перегонщиком у одного очень крупного дилера. там авто ценой сотни тысяч уев иногда появляются. так их за битье/царапание таких машин даже не наказывают, а просто молчком красят и все.

этим вы какой довод хотели обосновать?

По поводу перевозки авто - это предпринимательские риск. его оплачивать должен потребитель? кому с битыми стеклами, кому с мятым кузов, кому новое - а цена одна?

а попался на вранье (обман, заблуждение, иногда и мошенничество) - отвечай. к чему елозить и выкручиваться?

в чем состоит вранье?

>>что это за метания? вы же про убытки все талдычите.
Я талдычу по расторжение дкп по ч.1 ст.12.

Ваши цитаты из ст. 15 ГК сами найдете?

Поймите: полезно бывает задуматься именно над казалось бы очевидными вещами и лишний раз спросить себя: а так ли все очевидно? Вы считаете очевидным следующее: "перекрашивать после завода до продажи нельзя, а перекрасил - устранил недостаток - уведомляй потреба". При детальном и критическом рассмотрении такого постулата, причем буквально толкуя ЗоЗПП, приходишь к такому выводу: это правильно только в единственном случае: когда закон устанавливает требования к технологии производства. И эта технология запрещает доделку товара после завода. В противном случае - все, что не запрещено, то разрешено.
По простому: автомобиль в силу своей специфики - такой товар, который приходит к продавцу недоделанным и требует в обязательном порядке доведения до кондиции (предпродажной подготовки) уже на месте.
Как это обыграют конкретный изготовитель и конкретный продавец, воспользуются ли возможностью предусмотреть такую технологию создания товара, когда хоть полный перекрас допустим вне завода - это уже их дело. И если они это предусмотрели - говорить о наличии недостатка и его устранении на стадии создания товара нет оснований.

ViktorS

ст.16 ЗОППа читали?
Роспотребнадзор еще не приходил?

Приходил по жалобе особо прытких истцов, мы его убедили в своей правоте. Ушли ни с чем.

ViktorS

пример такое "аццкого изменения" можно?

Дилер М

Пример.

будет офф-топ. навожу на мысль: ст. 18 ЗоЗППа "1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:..." а уж как обговорить...это второй вопрос.

Alex-58
не помню, было тут такое или нет: не пробовали в страховую обратиться за актом осмотра. КАСКО на машину ведь есть, наверное? Там в принципе нормально авто осматривают, должны были заметить. В любом случае тащить специалиста, как свидетеля, пусть утверждает, что в авто не было признаков перекрашивания

ВладимирD

lusy
Цитата
но суть вопроса была не в этом. а в том, что помимо этого надо реально доказать, что недостаток был, а не предполагать.

Дык я и указал, как это доказывается.

Как? предположением?

Сообщение отредактировал lusy: 29 April 2009 - 13:28

[ВладимирD]

Как? предположением?

Отчего же... Два заключения эксперта, кое о чем говорить должны. А так - любое заключение полной картины не даст и суд всегда основывается на вероятности определенных событий.