Сообщений в теме: 166

[Ludmila]

Статья 59 во взаимосвязи со статьей 54 ФЗ об ипотеке

С какой- с какой статьёй????!! С 54-й??? Которая регулирует судебное обращение взыскания???

в соглашении о приобретении заложенного имущества залогодержателем должны быть указаны все существенные условия ДКП или ДК, а также сумма неисполненного обязательства, обеспеченного ипотекой, которая более 5% от размера оценки предмета ипотеки; а также то, что период просрочки составляет уже более трех месяцев.

Ну вот и опять Вы вписали в статью то, чего там нет... Нет там про 5%.


Добавлено немного позже:

Статья 59 во взаимосвязи со статьей 54 ФЗ об ипотеке

С какой- с какой статьёй????!! С 54-й??? Которая регулирует судебное обращение взыскания???

в соглашении о приобретении заложенного имущества залогодержателем должны быть указаны все существенные условия ДКП или ДК, а также сумма неисполненного обязательства, обеспеченного ипотекой, которая более 5% от размера оценки предмета ипотеки; а также то, что период просрочки составляет уже более трех месяцев.

Ну вот и опять Вы вписали в статью то, чего там нет... Нет там про 5%.
В ст. 59 нет ничего про %% от размера оценки, я хотела сказать.

[greeny12]

Статья 59 во взаимосвязи со статьей 54 ФЗ об ипотеке

С какой- с какой статьёй????!! С 54-й??? Которая регулирует судебное обращение взыскания???

ст. 54.1

Сообщение отредактировал greeny12: 29 June 2009 - 15:27

[Ludmila]

ст. 54.1

И?
Если Вы не заметили, законодатель убрал из ст. 55 ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)" правило о том, что соглашение может быть заключено только после наступления обстоятельств для обращения взыскания.
Далее. Читайте ст. 54.1 внимательно.

При обращении взыскания на заложенное имущество без обращения в суд (во внесудебном порядке) обращение взыскания на заложенное имущество не осуществляется при наличии одновременно следующих условий:
"Обращение взыскания не осуществляется" не равно "соглашение не может быть заключено".

[greeny12]

ст. 54.1

И?
Если Вы не заметили, законодатель убрал из ст. 55 ФЗ "Об ипотеке (залоге недвижимости)" правило о том, что соглашение может быть заключено только после наступления обстоятельств для обращения взыскания.
Далее. Читайте ст. 54.1 внимательно.

Кстати, а кто и как отвечает за прекращение (приостановление) обращения взыскания во внесудебном порядке, если к моменту проведения торгов отсутствуют условия п.3 ст. 54.1 ФЗ об ипотеке?


Или так, кто и как констатирует что обращению взыскания во внесудебном порядке не препятсвуют обстоятельства, упомянутые в п.3 ст. 54.1 ФЗ?

А теперь внимательно вспоминаем про п. 6 ст. 55 ФЗ в части: "обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке допускается, если иное не предусмотрено федеральным законом" и соотносим с п.3 ст.54.1
"обращение взыскания на заложенное имущество не осуществляется при наличии одновременно следующих условий"...
и получаем, что исполнительный документ не может быть создан без наличия определенных обстоятельств.

Сообщение отредактировал greeny12: 29 June 2009 - 15:53

[Ludmila]

Кстати, а кто и как отвечает за прекращение (приостановление) обращения взыскания во внесудебном порядке, если к моменту проведения торгов отсутствуют условия п.3 ст. 54.1 ФЗ об ипотеке?

В первую очередь, конечно, организатор торгов и залогодержатель. Если тоги были проведены, несмотря на наличие обстоятельств, указанных в ст. 54.1, залогодатель вправе оспорить торги и через суд признать их недействительной сделкой.
А что, у Вас есть иные варианты?

Добавлено немного позже:

А теперь внимательно вспоминаем про п. 6 ст. 55 ФЗ в части: "обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке допускается, если иное не предусмотрено федеральным законом" и соотносим с п.3 ст.54.1
"обращение взыскания на заложенное имущество не осуществляется при наличии одновременно следующих условий"...
и получаем, что исполнительный документ не может быть создан без наличия определенных обстоятельств.

Ещё раз: исполнительная надпись тут вообще ни при чём, можно замечательно обойтись и без неё. А Вы опять смешади всё в одну кучу.

[greeny12]

Кстати, а кто и как отвечает за прекращение (приостановление) обращения взыскания во внесудебном порядке, если к моменту проведения торгов отсутствуют условия п.3 ст. 54.1 ФЗ об ипотеке?

В первую очередь, конечно, организатор торгов и залогодержатель. Если тоги были проведены, несмотря на наличие обстоятельств, указанных в ст. 54.1, залогодатель вправе оспорить торги и через суд признать их недействительной сделкой.
А что, у Вас есть иные варианты?

А что, закон устанавливает, что такая сделка оспорима, или предусматривает иные последствия?

[Ludmila]

А что, закон устанавливает, что такая сделка оспорима, или предусматривает иные последствия?

Ну давайте читать закон...
Если обращение взыскания не допускалось, значит, не допускалось проведение торгов, т.е. торги, проведённые с нарушением ст. 54.1 закона об ипотеке, проведены с нарушением закона. Сделка, совершённая с нарушением закона, недействительна (ст. 168 ГК РФ). Я полагала, что это должно быть известно даже Вам.

[greeny12]

А теперь внимательно вспоминаем про п. 6 ст. 55 ФЗ в части: "обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке допускается, если иное не предусмотрено федеральным законом" и соотносим с п.3 ст.54.1
"обращение взыскания на заложенное имущество не осуществляется при наличии одновременно следующих условий"...
и получаем, что исполнительный документ не может быть создан без наличия определенных обстоятельств.

Ещё раз: исполнительная надпись тут вообще ни при чём, можно замечательно обойтись и без неё. А Вы опять смешади всё в одну кучу.

Вернемся к условиям ДКП или ДК, в соответствии с которыми переходит ПС без обращения в суд.
Как Вы полагаете, что может лишить комиссионера его права в любое время отказаться от исполнения договора комиссии?


Добавлено немного позже:

А что, закон устанавливает, что такая сделка оспорима, или предусматривает иные последствия?

Ну давайте читать закон...
Если обращение взыскания не допускалось, значит, не допускалось проведение торгов, т.е. торги, проведённые с нарушением ст. 54.1 закона об ипотеке, проведены с нарушением закона. Сделка, совершённая с нарушением закона, недействительна (ст. 168 ГК РФ). Я полагала, что это должно быть известно даже Вам.

Я полагал, что Вам должно быть известно, что и у ничтожной сделки есть последствия недействительности. Однако вопрос был про оспоримость...

[Ludmila]

Вернемся к условиям ДКП или ДК, в соответствии с которыми переходит ПС без обращения в суд.

Это лишь один из способов реализации, причём практически неиспользуемый, и я совершенно не понимаю, почему Вы именно на нём зациклились.
В большинстве случаев происходит не приобретение предметом ипотеки залогодержателем для третьих лиц, а продажа организатором торгов предмета ипотеки с торгов. Или Вы правда не видите разницу между приобретением залогодержателем имущества для третьего лица и продажей имущества с торгов?

Добавлено немного позже:

Я полагал, что Вам должно быть известно, что и у ничтожной сделки есть последствия недействительности. Однако вопрос был про оспоримость...

Будьте любезны пояснить свой вопрос...

[greeny12]

Вернемся к условиям ДКП или ДК, в соответствии с которыми переходит ПС без обращения в суд.

Это лишь один из способов реализации, причём практически неиспользуемый, и я совершенно не понимаю, почему Вы именно на нём зациклились.
В большинстве случаев происходит не приобретение предметом ипотеки залогодержателем для третьих лиц, а продажа организатором торгов предмета ипотеки с торгов.

Вы же говорили, что практики еще ни у кого нет ... (см. Ваше сообщение 47).

Статья 55. Обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке
К соглашению о приобретении заложенного имущества залогодержателем применяются правила гражданского законодательства Российской Федерации о договоре купли-продажи, а в случае приобретения имущества залогодержателем для третьих лиц - также и о договоре комиссии.

Почему я задаю уточняющий вопрос? Потому, что есть ст.55 ФЗ об ипотеке

"Статья 55. Обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке
К соглашению о приобретении заложенного имущества залогодержателем применяются правила гражданского законодательства Российской Федерации о договоре купли-продажи, а в случае приобретения имущества залогодержателем для третьих лиц - также и о договоре комиссии."

а значит есть механизм ее реализации. А через механизм реализации можно понять, можно ли обойтись без исполнительного документа во всех, без исключения, случаях реализации механизма. Обычный прием доказывания каких-то обстоятельств.


Добавлено немного позже:

Я полагал, что Вам должно быть известно, что и у ничтожной сделки есть последствия недействительности. Однако вопрос был про оспоримость...

Будьте любезны пояснить свой вопрос...

а зачем признавать торги недействительными (Ваше сообщение 55), когда сделка по реализации с торгов не соответствует закону, т.е. ничтожна, если закон не устанавливает, что эта сделка оспорима? Поэтому и был вопрос - про оспоримость...

[Ludmila]

Вы же говорили, что практики еще ни у кого нет ...  (см. Ваше сообщение 47).

Именно судебной практики и именно по действующей схеме - естественно, нет. Практики же заключения соглашений о внесудебном обращении взыскания хватало и раньше и хватает и сейчас. И этими соглашениями не предусматривается, как правило, приобретение залогодержателем имущества для третьего лица.

К соглашению о приобретении заложенного имущества залогодержателем применяются правила гражданского законодательства Российской Федерации о договоре купли-продажи, а в случае приобретения имущества залогодержателем для третьих лиц - также и о договоре комиссии."

Ну, и??? Вы так и не ответили, видите ли Вы разницу между продажей имущества с торгов и приобретением имущества залогодержателем для третьего лица.

Добавлено немного позже:

когда сделка по реализации с торгов не соответствует закону, т.е. ничтожна, если закон не устанавливает, что эта сделка оспорима?

По всей видимости, Вам неизвестно, что помимо указанных мной выше норм подлежит применению ст. 449 ГК РФ и что ВАС трактует торги, проведённые с нарушением законодательства, как оспоримую сделку.

[greeny12]

когда сделка по реализации с торгов не соответствует закону, т.е. ничтожна, если закон не устанавливает, что эта сделка оспорима?

По всей видимости, Вам неизвестно, что помимо указанных мной выше норм подлежит применению ст. 449 ГК РФ и что ВАС трактует торги, проведённые с нарушением законодательства, как оспоримую сделку.

Перечитайте сообщения в отношении торгов... Неужели для Вас нет разницы между оспоримостью торгов как сделки и ничтожности сделки по реализации с торгов?

[Ludmila]

Неужели для Вас нет разницы между оспоримостью торгов как сделки и ничтожности сделки по реализации с торгов?

Т.е. Вы полагаете, что есть торги как сделка, а есть ещё одна сделка - сделка по реализации с торгов? Вы уже не просто вписываете в закон слова, которых там нет, Вы вписываете уже новые виды сделок в ГК... И Вас ничуть не волнует, что ГК РФ и закон об ипотеке таких сделок не содержат...

[greeny12]

Неужели для Вас нет разницы между оспоримостью торгов как сделки и ничтожности сделки по реализации с торгов?

Т.е. Вы полагаете, что есть торги как сделка, а есть ещё одна сделка - сделка по реализации с торгов? Вы уже не просто вписываете в закон слова, которых там нет, Вы вписываете уже новые виды сделок в ГК... И Вас ничуть не волнует, что ГК РФ и закон об ипотеке таких сделок не содержат...

Таким образом, суд первой инстанции на основании статей 167 и 168 Гражданского кодекса Российской Федерации правомерно признал сделку по реализации с торгов государственного имущества ничтожной.
(ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 8 октября 2002 г. № 11695/01).

[Ludmila]

Таким образом, суд первой инстанции на основании статей 167 и 168 Гражданского кодекса Российской Федерации правомерно признал сделку по реализации с торгов государственного имущества ничтожной.
(ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 8 октября 2002 г. № 11695/01).

И???? Вот это единственное дело Вы пытаетесь выдать за введение в гражданское право новой сделки - сделки по реализации с трогов, которая якобы существует наравне с другой сделкой - самими торгоами???

Да и при чём тут этот вопрос? Вы спросили, какие последствия наступают, если предмет ипотеки продан с торгов в нарушение ст. 54.1. Я Вам ответила: недействительность сделки (торгов). Вы спросили про оспоримость этой сделки, я Вам ответила, что да, сделка оспорима.
Вы тут же изменили свою точку зрения и начали утверждать, что якобы есть ещё и сделка по реализации имущества с торгов, которая ничтожна при нарушении правил ст. 54.1. Ну ради Бога, считайте так, если хотите, у меня нет ни малейшего желания Вас в этом разубеждать (хотя это не так, ну да ладно).
Суть-то была в другом: последствия несоблюдения правил ст. 54.1 - это признание торгов недействительной (оспоримой) сделкой, а не какие-либо иные последствия.
Вы пытаетесь увести разговор в сторону от темы. Пока у Вас это плохо получается.

[greeny12]

Таким образом, суд первой инстанции на основании статей 167 и 168 Гражданского кодекса Российской Федерации правомерно признал сделку по реализации с торгов государственного имущества ничтожной.
(ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ от 8 октября 2002 г. № 11695/01).

И???? Вот это единственное дело Вы пытаетесь выдать за введение в гражданское право новой сделки - сделки по реализации с трогов, которая якобы существует наравне с другой сделкой - самими торгоами???

Да и при чём тут этот вопрос? Вы спросили, какие последствия наступают, если предмет ипотеки продан с торгов в нарушение ст. 54.1. Я Вам ответила: недействительность сделки (торгов). Вы спросили про оспоримость этой сделки, я Вам ответила, что да, сделка оспорима.
Вы тут же изменили свою точку зрения и начали утверждать, что якобы есть ещё и сделка по реализации имущества с торгов, которая ничтожна при нарушении правил ст. 54.1.
Вы пытаетесь увести разговор в сторону от темы.

Точку зрения я не менял, но поскольку для Вас нет разницы,

Ваши слова:
"Т.е. Вы полагаете, что есть торги как сделка, а есть ещё одна сделка - сделка по реализации с торгов?"

то для остальных читателей форума просто уточню, что если к РЕЗУЛЬТАТАМ сделки по реализации с торгов претензий ниу кого нет, расчеты с продавцом произведены, а торги признаны недействительными, то все полученное организатором торгов (вознаграждение, удержанные задатки, входная плата и т.п.) подлежит возврату как НО. При этом считается, что ПС на имущество перешло вне торгов при посредничестве лица, имевшего полномочия.

[Ludmila]

, что если к РЕЗУЛЬТАТАМ сделки по реализации с торгов претензий ниу кого нет,

...то торги не могут быть признаны недействительными в связи с отсутствием нарушенных интересов кого бы то ни было...

[greeny12]

А теперь внимательно вспоминаем про п. 6 ст. 55 ФЗ в части: "обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке допускается, если иное не предусмотрено федеральным законом" и соотносим с п.3 ст.54.1
"обращение взыскания на заложенное имущество не осуществляется при наличии одновременно следующих условий"...
и получаем, что исполнительный документ не может быть создан без наличия определенных обстоятельств.

Ещё раз: исполнительная надпись тут вообще ни при чём, можно замечательно обойтись и без неё. А Вы опять смешади всё в одну кучу.

Т.е. Вы полагаете, что предусмотренные ст. 54.1. обстоятельства, препятствующие обращению взыскания без обращения в суд, НЕ имеют отношения к фразе в ст.55 "если иное не предусмотрено федеральным законом"?

[Ludmila]

Вы полагаете, что предусмотренные ст. 54.1. обстоятельства, препятствующие обращению взыскания без обращения в суд, НЕ имеют отношения к фразе в ст.55 "если иное не предусмотрено федеральным законом"?

Более того, я полагаю, что они не имеют никакого отношения к п. 6 ст. 55 вообще...

[greeny12]

, что если к РЕЗУЛЬТАТАМ сделки по реализации с торгов претензий ниу кого нет,

...то торги не могут быть признаны недействительными в связи с отсутствием нарушенных интересов кого бы то ни было...

А лицо, сначала правомерно лишившееся задатка, но потом сумма задатка обрела статус НО?

Добавлено немного позже:

Вы полагаете, что предусмотренные ст. 54.1. обстоятельства, препятствующие обращению взыскания без обращения в суд, НЕ имеют отношения к фразе в ст.55 "если иное не предусмотрено федеральным законом"?

Более того, я полагаю, что они не имеют никакого отношения к п. 6 ст. 55 вообще...

А я другого мнения.
Перечитайте все во взаимосвязи:
6. В случае неисполнения залогодателем соглашения об обращении взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке допускается, если иное не предусмотрено федеральным законом, на основании исполнительной надписи нотариуса в порядке, установленном законодательством об исполнительном производстве.

"иное не предусмотрено федеральным законом" расшифруйте словами "нет
оснований для отказа в обращении взыскания на заложенное имущество (ст. 54.1)"

[Ludmila]

А лицо, сначала правомерно лишившееся задатка, но потом сумма задатка обрела статус НО? 

А с чего она вдруг приобрела статус НО?
Вы можете указать на норму закона, устанавливающую в случае признания торгов недействительной сделкой в качестве последствия недействительности не двустороннюю реституцию, а именно возврат неосновательного обогащения? Только, пожалуйста, указывайте название закона, номер статьи и пункта и точно (не вписывая в закон несуществующие слова).

Добавлено немного позже:

Перечитайте все во взаимосвязи:

Да это надо бы сделать Вам. Я Вам уже который день объясняю, что можно обойтись и без исполнительной надписи, и что неполучение таковой не является препятствием для регистрации права собственности победителя торгов или залогодержателя.

Добавлено немного позже:
Тупая блондинка, мой последний ответ Вам потонул в том, что тут понаписал greeny12. В общем, на Вашем месте я ни в коем случае не соглашась бы на включение таких условий в договор...

[greeny12]

А лицо, сначала правомерно лишившееся задатка, но потом сумма задатка обрела статус НО? 

А с чего она вдруг приобрела статус НО?
Вы можете указать на норму закона, устанавливающую в случае признания торгов недействительной сделкой в качестве последствия недействительности не двустороннюю реституцию, а именно возврат неосновательного обогащения? Только, пожалуйста, указывайте название закона, номер статьи и пункта и точно (не вписывая в закон несуществующие слова).

п. 2. ст. 167. Иное установлено главой 60 ГК РФ.
Кстати, а Вы не задумывались над тем, что у торгов, как сделки и реализации имущества в ходе торгов, как сделки разный субъектный состав?

Перечитайте все во взаимосвязи:

Да это надо бы сделать Вам. Я Вам уже который день объясняю, что можно обойтись и без исполнительной надписи, и что неполучение таковой не является препятствием для регистрации права собственности победителя торгов или залогодержателя.

А Вы не задумывались над тем, что даже наличие госрегистрации перехода ПС не препятсвует полагать, что ПС не перешло ввиду ничтожности сделки.

Сообщение отредактировал greeny12: 29 June 2009 - 18:57

[Тупая блондинка]

Тупая блондинка, мой последний ответ Вам потонул в том, что тут понаписал greeny12. В общем, на Вашем месте я ни в коем случае не соглашась бы на включение таких условий в договор...

Если договор ипотеки нотариально не удостоверен, нотариально удостоверенное согласие отсутствует, но имеется соглашение о внесудебном обращении взыскания (включённое в текст договора ипотеки или заключённое в виде отдельного соглашения), заключённое после 11.01.09 г., то такое соглашение является ничтожной сделкой. И тут никакое "понуждение в рамках ИП" к исполнению соглашения о внесудебном обращении взыскания невозможно вообще.
Более того, на этом основании можно пытаться оспорить договор ипотеки, если условие о внесудебном обращении взыскания включено в этот договор. Ну, на мой взгляд, оснований для признания договора ипотеки в целом недействительной сделкой не имеется, но опять-таки нельзя исключить риск признания судом того, что без соглашения о внесудебном обращении взыскания стороны не заключили бы договор ипотеки, и, соответственно, признания договора ипотеки недействительной сделкой в целом. И в случае такого судебного решения обращение взыскания на предмет ипотеки невозможно ни в судебном, ни во внесудебном порядке. Вообще.

Из этих Ваших слов я поняла, что мы ничем не рискуем. Мы не давали нотариального согласия, догвоор нотариально не удостоверен, Значит, условие о внесудебном порядке ничтожно. Что-то не так?
Если можно, ответьте срочно. У меня встреча с банком в 17.00.

[Ludmila]

п. 4 статья 453 ГК РФ. Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.

Мдаааа... я даже не думала, что у Вас всё так плохо со знанием матчасти... Разницу между расторжением договора и признанием его недействительной Вы не знаете?

А Вы не задумывались над тем, что даже наличие госрегистрации перехода ПС не препятсвует полагать, что ПС не перешло ввиду ничтожности сделки.

Да полагать можно что угодно.... Если залогодатель (или иное лицо, считающее, что его интересы нарушены) полагает, что право собственности не перешло в силу ничтожонсти сделки, он не лишён права подать иск в суд о применении последствий ничтожности сделки. Докажет, что его интерес нарушен, сделка ничтожна и должны быть применены именно такие последствия, как он считает - ну вот тогда пусть регистрирует назад на себя право собственности. Не докажет - никого не волнует, что он там считает...

Добавлено немного позже:

Из этих Ваших слов я поняла, что мы ничем не рискуем. Мы не давали нотариального согласия, догвоор нотариально не удостоверен, Значит, условие о внесудебном порядке ничтожно. Что-то не так?

Если говорить с формально-юридической точки зрения, то так. По поводу всего остального звоните мне (телефон в личку кину).
Потому что мне, если честно, уже надоедает объяснять greeny12 элементарные вещи, вызванные полным незнанием матчасти. Любые мои пояснения в этой теме породят с его стороны новую порцию уже изрядно надоевшего мне бреда.

[greeny12]

У нас договор еще не заключен. Есть заключенный кредитный договор, по нему поручитель ЮЛ , в договоре поручительства  предусмотрена обязанность поручителя  заключить договор ипотеки...  Банк настаивает... Банковские работники квалицированнее меня в этом вопросе, поэтому боюсь какого-либо подвоха с их стороны.

Уважаемая Тупая блондинка,
вряд ли нормальный банк допустит ошибку в достижении своей цели...
Т.е. банк планирует получить по договору поручительства и сохранять ипотеку до нужного времени. Взыскание по договору поручительства все равно через суд, сл. ипотека нужна как дополнительный инструмент для возможной уступки долга по кредиту.