Сообщений в теме: 315

[HarryLloyd]

-Часто "права" воспринимают как то, что государство "создает", в то время как государство их лишь идентифицирует и при необходимости "защищает". (ну да, идеалист)))
А вот "законы" (в юр. смысле) государство действительно "создает", и они являются как бы "технологией", работающей в обеспечение прав. Опять-таки в идеале.

По-моему, как только мы начинаем различать "идеальное" и "реальное" в рамках теоретической юриспруденции, так сразу же выходим за ее пределы, т.е. в "околоюриспруденцию". Вам не кажется, что de jure можно говорить только о защите государством прав? Допуская "реальную (фактическую) защиту" в изначально идеальную конструкцию, мы просто лишим ее смысла. Думаю, что все подобные юридические конструкции уже изначально являются идеальными, и только в таком виде существуют. А когда мы их дифференцируем, то и имеем соответственно два явления разного рода (в настоящем случае защиту юридическую, и защиту фактическую).

Это я к тому, что надо бы всем с таким идеализмом относиться к праву.))

[Va-78]

de jure можно говорить только о защите государством прав?

de jure, вообще можно только выступать в суде - опираясь на факты дела, сообразуя их с существующим законодательством, и стремясь к такому решению, которое будет выгодно для клиента - безотносительно "справедливости".

в рамках теоретической юриспруденции

"Теоретическая юриспруденция" - это то что происходит сегодня. А в теории права, всякий может идти столь далеко, сколько ему хватит сил.

Допуская "реальную (фактическую) защиту" в изначально идеальную конструкцию

HarryLloyd , по правде сказать я не очень понимаю откуда взялось противопоставления "реальное/идеальное". Упоминая об "идеальном", я только пытаюсь упредить возможные возражения, которые будут соотносить изложенное с сегодняшним днем, т.к. последний меня интересует в очень малой мере.

Это я к тому, что надо бы всем с таким идеализмом относиться к праву.))

Уволят с волчьим билетом.

[HarryLloyd]

de jure, вообще можно только выступать в суде - опираясь на факты дела, сообразуя их с существующим законодательством, и стремясь к такому решению, которое будет выгодно для клиента - безотносительно "справедливости".

Под de jure здесь я подразумевал скорее юридическое мышление, причем не привязанное ни к процессуальным нормам, ни к интересам клиента, которое вообще только и есть, что мышление. Лишь в этом смысле.)

по правде сказать я не очень понимаю откуда взялось противопоставления "реальное/идеальное". Упоминая об "идеальном", я только пытаюсь упредить возможные возражения, которые будут соотносить изложенное с сегодняшним днем, т.к. последний меня интересует в очень малой мере.

Здесь все ясно, соглашусь. "Реальное/идеальное" у меня в аспекте перманентных негодований в адрес деятельности гос. органов.

[Anna V]

я не очень понимаю откуда взялось противопоставления "реальное/идеальное".

Добрый вечер
Стало быть, не только современная юриспруденция вызывает... концпептуальные возражения, но и философия тоже?

[Va-78]

Добрый вечер 

Нуйиёнах. В смысле философию.
Мне непонятно не само противопоставление (хоть оно спорно) а причина его появления в относительности мну поста. Я там чуть о другом трепался.
Ну да Harry уж пояснился вполне.
А концептуальные возражения... Знаете Аня, у меня ситуация как у того Рабиновича, когда он попросил: дайте мне другой глобус.

Сообщение отредактировал Va-78: 06 July 2009 - 12:36

[Discipulus]

Va-78 Философия это "наше всё"...зря вы так А тема вообще какая то безграмотная.

[Cokol]

Va-78 Философия это "наше всё"...зря вы так   А тема вообще какая то безграмотная.

Тут все простенько: название темы и формулировка вопросов не совсем соответствуют друг другу. Отсюда и сложности в формулировках ответных суждений.

Правовой закон и правовое качество закона отождествлены, в то время как они не одинаковы.

Хотите грамотности? - пожайлуста:

"В каждом государстве, - пишет Кант в "Метафизике нравов", - существует три власти, т.е. всеобщим образом объединенная воля в трех лицах (trias politica): верховная власть (суверенитет) в лице законодателя, исполнительная власть в лице правителя (правящего согласно закону) и судебная власть (присуждающая каждому свое согласно закону)..."

Отсюда:
Правовой закон - это словесная конструкция отностительно поведения субъектов в правоотношении (форма).
Правовое качество закона - это качество содержания, заложенного в словесную конструкцию (в форму).

Таким образом, гений автора темы сформулировал два вопроса:
"Что такое правовой закон как форма?"
"Что такое правовое качество закона?"

[Va-78]

Va-78 Философия это "наше всё"...зря вы так

Эт я сгоряча и от незнания. В моих изысках философия как научный метод мне мало пригодна.

[Сергей77]

Publius

Во всяком случае многообразие источников права он (монархический строй - С77), видимо, стимулирует. Даже сейчас. Современная Англия - очень хороший тому пример.

Мне бы не хотелось глубоко уходить в исследование этого вопроса. Скажу лишь, что "традиционный" на сегодняшний день подход к различению права и закона, идущий от опыта Второй мировой войны и процессов над нацистами, при котором высшей ценностью права рассматриваются права человека и право рассматривается как механизм их защиты, в то время как закон (в материальном смысле) - нормативно-властное веление государства. Таким образом, источник (в самом широком значении) права - природа человека, закона - государственная власть. Если брать эту версию различения права и закона, то вполне очевидно ведь, что идея прав человека гораздо лучше согласуется с принципами республиканского, нежели монархического правления, да и "отцы-основатели" идеологии прав человека - это люди с ярко выраженным республиканским правосознанием с его культом равенства, независимости, выборности («rebus sic stantibus»), пафосом договорности (если использовать терминологию И.А. Ильина).
Publius, дело все в том, что мы с Вами подходим к вопросу различения права и закона принципиально по-разному: Вы - формально-догматически (в культурном смысле слова), с позиции источников права, я - более идеологически. Мне интересно идейное различение права и закона, мне представляется, что именно различие идей, стоящих за "правом" и "законом", и породило терминологическое различение.
Если же вернуться к вопросу о возможности догматического различения права и закона в связи с официальной формой правления, то разумеется наличие официально допустимого или прямо признаваемого правового обычая и прецедента как источников права, не совпадающих с законом как источником права, возможно и при республиканской, и при монархической формах правления. Связь, если таковая имеется, весьма опосредованная, и на множество официальных источников права влияет множество факторов.

Ну, вообще-то я не утверждал, что Аристотель употреблял слово "законы" в том же смысле, в каком римляне (особенно времен поздней Империи) употребляли "jus". 

А нет ли историко-правовых исследований эволюции значений закона?

Мне только показалось, что по контексту значение этого слова у Аристотеля отличается от того, что мы сейчас понимаем под словом "закон".

Это, как мне кажется, никто не оспаривает. Только и сейчас слово "закон" полисемично.

для Афин периода Платона и Аристотеля эта позиция мне правильной не кажется. Посмотрите те же "неполитические" речи Демосфена: ссылки на обычай если и есть (очень редко), то в общей форме и, как правило, из них не выводятся потом конкретные правовые утверждения. Ссылки на нечто, что можно назвать решениями "юрисдикционных органов" (псефизмы), конечно, есть, но по контексту понятно, что эти решения не понимаются Демосфеном как источники правовых норм. В качестве источника норм в речах постоянно поминаются (и цитируются) только законы.

Еще раз скажу, что я не историк. А допустимо ли в таком случае утверждать, что большее разнообразие источников в Риме связано с формированием профессиональной корпорации юристов, юриспруденции как профессии?

[Va-78]

источник (в самом широком значении) права - природа человека, закона - государственная власть.

Источник права в самом широком смысле, человечество не увидит никогда, т.к. он лежит вне нашего времени/пространства. Вы ведь не станете спорить что примером на Веге, права человека будут иными нежели на Терре?

мне представляется, что именно различие идей, стоящих за "правом" и "законом", и породило терминологическое различение

(безапелляционно)Фи-гу-шки.

[Anna V]

(безапелляционно)Фи-гу-шки. 

Как аргументированно
ЗЫ. А мысль кстати была интересная. По крайней мере, в "бытовом" пользовании - концепт закона лично я редко встречала в текстах, когда шла отсылка к правосознанию... Чаще - право...

[Сергей77]

Va-78
Достаточно долго воздерживался от вхождения в "дискуссию" с Вами, уважаемый, но все же решился ответить, и далеко не потому, что у меня

эгоцентризм зашкаливает

Я глубоко убежден, что

эгоцентризм зашкаливает

не у того, кто ставит вопросы, желая услышать компетентные ответы на них, открыто признается в отсутствии знаний в определенной сфере, а как раз-таки у того, кто, не обладая познаниями в специальной теме, пытается "вставить словцо" в любую тему, лишь бы его буквицы заметили, прочли, не обошли вниманием.
Уважаемый, если в этой теме

Нефиг тут исследовать

какого черта Вы вламываитесь в двери и орете об этом в полный голос? Ведь гораздо большее удовольствие доставляет наблюдение за серьезным обсуждением кучкой придурков темы, гроша не стоящей. Что же вы тут бисер перед свиньями мечете? Вам времени своего не жаль? Заняться более нечем, кроме как говнить своим циничным пустословием темы, посвященные вопросам, над которыми, между прочим, задумывались Гоббс, Руссо, Кант, Гегель, Маркс, Радбрух?

"Различение" возникло как ошибка

Вы случаем не Воланд и лично не присутствовали ли при этой исторической ошибке?..
Докажите. Иначе - пустой медный звон.

и таперича юрики не знают чё с ней делать. Путаются бедолашные, спорят...

Рефлексия различения права и закона впервые прикоснулась к философскому, а не юридическому сознанию. Любые культурные дискуссии на эту тему неизбежно корнями уйдут в философские "картины мира", задающие ценностную "систему координат" для юридического сообщества. Для философских "систем" Гегеля и Маркса (а потому и В.С.Н.) различение права и закона - один из концептуальных моментов, однако сложно найти позицию, которая бы всерьез относила Георга Вильгельма Фридриха и Карла генриха к "юрикам". И изучаются их взгляды всерьез лишь философами, а юристы чаще знают лишь имена и пару-тройку вульгарностей на популярную тему.

кардинальное различие в "праве" и "законе" состоит в том, что закон (в юр. смысле) это добровольное, взаимовыгодное соглашение сторон, которое автоматом исчезает, как только одна из сторон его нарушает. То-есть для закона нужны как минимум двое.
Право-же, это то что буквально "всегда с собой" - даже на необитаемом острове, человек будет вполне владеть своими правами, которые суть есть "возможности" и "свободы"

Немного опоздали Вы, уважаемый Va-78, с лишком на триста лет. До Вас сию мудрейшую мысль высказал Дж. Локк, если Вам, конечно, такой "юрик" известен. Только было у него многим сложнее, чем Ваша вульгаризированная версия естественного состояния (natural rights) и общественного договора (social contract).

-Часто "права" воспринимают как то, что государство "создает", в то время как государство их лишь идентифицирует и при необходимости "защищает". (ну да, идеалист)))
А вот "законы" (в юр. смысле) государство действительно "создает", и они являются как бы "технологией", работающей в обеспечение прав. Опять-таки в идеале.

А это в нашего уважаемого поучителя всех "юриков" вселился младогегельянец Маркс

«Законодатель же должен смотреть на себя как на естествоиспытателя. Он не делает законов, не изобретает их, а только формулирует, он выражает в сознательных положительных законах внутренние законы духовных отношений. Мы должны были бы бросить упрек законодателю в безграничном произволе, если бы он подменил сущность дела своими выдумками». (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 162.)

«Видимость противоречит сущности. Видимостью тут является сознательно установленный закон государственного строя, а сущностью его бессознательный закон, стоящий в противоречии к первому. Сознательно установленный закон тут не выражает того, что заложено в природе вещей; напротив, он составляет противоположность этой последней» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. С. 282–283.). Данное суждение, как видим, воспроизводит, по сути дела, ход естественно-правовой мысли, которая относится к юридическому закону как видимости идеального закона или нормы, видимости, которая сплошь и рядом бывает обманчивой. Не случайно многие интерпретаторы марксистской концепции права характеризовали ее как «социологизированную версию естественного права». Обязанность законодателя по отношению к объективно данному праву сводится к тому, чтобы правильно его познать, верно определить границы его действия, сформулировать в государственном законе точно без идеологических искажений». Мальцев Г.В. Социальные основания права. М., 2007. С. 58.

Обязательный компонент права - ряд присущих участникам правовых отношений социальных качеств, которые формируются как результат их включенности в различные общественные связи: экономические, политические, этнические, демографические, профессиональные и др. Эти социальные качества суть притязания субъектов, адресуемые в конечном счете общественному целому, государству, своим ближайшим предметом имеют ту долю материальных, духовных и прочих ценностей, присвоение (освоение) которой обеспечивает возможность нормально физнедействовать в условиях конкретной общественно-исторической среды. Такого рода притязания являются не чем иным, как выраженным в правовой форме общественными (классовыми) потребностями и интересами. В качестве права квалифицировал подобного рода притязания К. Маркс в "Капитале" см.: маркс К., Энгельс Ф. Соч., Т. 23. С. 246). Мамут Л.С. Правосознание // Общественное сознание и его формы. М., 1986. С. 110.
Итак, право есть объективно возникающее в процессе опредмечивания субстанциональных качеств индивидов их основательное притязание на вещи, услуги, социальный статус. Мораль, религия, законы государства - средства защиты, гаранты реализации права.
Слова принадлежат еще одному марксисту А.В. Грибакину. Грибакин А.В. Философия права и обязанности: методология исследования // Право и закон: философско-социологические исследования. Коллективная монография. Екатеринбург, 2008. С. 31.
Другой наш философ, также придерживающийся марксистских взглядов, используя терминологию М. Мамардашвили, назвал закон "превращенной формой" права. (там же. С. 143.)
Да и дальше из Ваших мудрейших уст вещает, видимо, слабо прочитанный Вами Карл Генрихович:

процветающее общество, высвобождая за счет эффективного производства большее количество свободного времени у граждан (вспомните известную всем марксистам идею, что не было бы философии Древней Греции без рабства - С??), неизменно рождает новые наблюдения окружающей среды, и от них - новые технологии (в механич. смысле), которые создают новые "свободы/возможности" граждан, (так это и есть прямая связь экономического базиса и политической надстройки в марксизме - С77) т.е. то, что мы называем правами.
Эти (механические) права существуют ровно до тех пор, пока существует производственно экономический ряд (аутентичнее, по Марксу, - базис, субструктура, Unterbau), эволюционно возникший (браво! Маркс также считал, что средства производства развиваются стихийно, объективно - С??) в том или ином частном случае.

Да и философия у Вас стала "научным методом" точь-в-точь как в марксистско-ленинской философии советского периода. И пуская для Вас

философия как научный метод мало пригодна

мне некоторые знания из истории философии позволяют четко квалифицировать Ваши философские потуги и ясно представлять, каков ход Ваших "мыслей". Поверьте, мудрейший, философия и без Вас проживет, а вот Вы пока не сказали в теме ничего, кроме банальных вульгаризаций определенных философских систем. Заметьте, права у Маркса - есть притязания человека не

"всегда с собой" - даже на необитаемом острове

а в отношении социального целого, т.е. лишь постольку, поскольку оно существует, и без него, собственно, не существует и Ваш правопорождающий

производственно экономический ряд

Источник права в самом широком смысле, человечество не увидит никогда, т.к. он лежит вне нашего времени/пространства

Вы, уважаемый, наконец, определитесь, кто Вы есть - кантианец, стоящий на метафизической платформе, или марксист, с гневом отвергающий всякую метафизику во главе с Кантом.
Поскольку Вам философия не нужна для Ваших "изысков", то и изыски Ваши весьма убого выглядят в глазах человека, немного с ней знакомого. Для Вас последним аргументом, по всей видимости, и является

Фи-гу-шки

Спасибо за внимание. Ставлю Вас в игнор.

[Cokol]

Va-78
Спасибо за внимание. Ставлю Вас в игнор

Интересный пост. Правда немножко гневный, ну да это лишь его еще более украшает ...

[Publius]

Сергей77

Publius, дело все в том, что мы с Вами подходим к вопросу различения права и закона принципиально по-разному: Вы - формально-догматически (в культурном смысле слова), с позиции источников права, я - более идеологически. Мне интересно идейное различение права и закона, мне представляется, что именно различие идей, стоящих за "правом" и "законом", и породило терминологическое различение.

Я бы сформулировал чуточку корректнее : Вы видите причины появления различия в некиих идеях, оформившихся в римскую эпоху, я - в тех различиях государственной и правовой системы Древнего Рима (за весь период существования) и Афин IV в. до н. э. (ибо еще раз повторюсь, сколько-нибудь надежных подробных сведений о правовой системе и правовой практике других полисов Древней Греции или даже Афин в другие периоды в истории не сохранилось), которые привели к наличию фактически одного вида источников права в Афинах и их плюрализму в Риме. Говорить о каких-то "подходах" - значит, предполагать, что ответ готов заранее и я только пытался "подогнать" под него аргументацию, чего на самом деле не было. Если же Вас с самого начала интересовало обсуждение вопроса только в "идеологическом" смысле (т. е. другие причины различия не допускаются априори), то, конечно, прошу прощения за свое неуместное вмешательство ... я просто не усмотрел именно такого намерения в Вашем первом посте.

А нет ли историко-правовых исследований эволюции значений закона?

Увы, мне таковые неизвестны, если, конечно, вести речь о серьезных работах.

А допустимо ли в таком случае утверждать, что большее разнообразие источников в Риме связано с формированием профессиональной корпорации юристов, юриспруденции как профессии?

Ну, как раз на этот вопрос ответить, видимо, можно. Хорошие работы не только по римскому праву как таковому, но и по его истории имеются (в отличие от Греции). Но лично я давать ответ не возьмусь уж очень давно "не брал в руки шашек" . Может, кто из преподающих римское право сюда заглянет?


Добавлено немного позже:
P.S. Все-таки в связи с "идеологическим подходом" не удержусь от еще одной реплики. Если верить истории, то в Греции никогда не было недостатка в "идеологах" (по определению Наполеона Бонапарта ), а вот в Риме их за всю его историю было немного. Однако же различие ввели именно римляне и, как Вы предполагаете, в связи с появлением выработанных ими новых идей философского характера ...

[Publius]

P.P.S Не стоит обращать внимание на реплики Ва. Уже давно выяснилось, что он, во-первых, не юрист (и не философ тоже ), а во-вторых, не хочет "учить матчасть" даже тогда, когда это несомненно надо для осмысленного участия в обсуждении.

[Anna V]

но все же решился ответить

И смысл?

[Publius]

Anna V

но все же решился ответить
И смысл?

Наверное, это делалось не ради какого-нибудь смысла. Видимо, "фи-гу-шки" было той самой соломинкой, которая переломила хребет верблюду терпения .

[Cokol]

Anna V

но все же решился ответить
И смысл?

Наверное, это делалось не ради какого-нибудь смысла. Видимо, "фи-гу-шки" было той самой соломинкой, которая переломила хребет верблюду терпения .

Смысл - в методологическом руководстве темой, автором которой лицо является. Даже, если таковое, в итоге, будет признанным не верным. Управлять - означает - не дать значительно отвлекаться от заданных параметров темы. (своего рода - исскуство. Исскуство не бывает бессмысленным)

[Сергей77]

Publius

Я бы сформулировал чуточку корректнее : Вы видите причины появления различия в некиих идеях, оформившихся в римскую эпоху, я - в тех различиях государственной и правовой системы Древнего Рима (за весь период существования) и Афин  IV в. до н. э. /.../, которые привели к наличию фактически одного вида источников права в Афинах и их плюрализму в Риме.

Ничего против не имею. Просто мне представляется, что рассматривать различия в "государственно-правовой системе Афин и Рима" как причину различий в официальных источниках права, конечно, можно, но государственная и правовая система - это комплексное, сложноструктурное образование, и в качестве "причины" в научном позитивизме она малофункциональна. Форма правления в этом смысле - менее "широкое" по значению "образование"

Говорить о каких-то "подходах" - значит, предполагать, что ответ готов заранее и я только пытался "подогнать" под него аргументацию, чего на самом деле не было.

Я имел ввиду лишь то, что когда закон понимается формально-догматически, т.е. как один из источников права, и соотношение права и закона понимается исходя из этого, то это один из "подходов", при котором полагается, что закон - вид источника права. Закон - это форма права, право - есть содержание закона. Говоря, что эта позиция догматическая я имел ввиду, что (не все) представители различных школ правопонимания - как позитивистской, так и естественно-правовой и социологической, независимо от различий в идейных основаниях их воззрений на право, могут признать это соотношение форма -- содержание. Во-вторых, я еще назвал ее так потому, что именно с нее смотрели на соотношение права и закона глоссаторы, с которыми историки права связывают начало формирования догмы права в романо-германской семье.

Если же Вас с самого начала интересовало обсуждение вопроса только в "идеологическом" смысле (т. е. другие причины различия не допускаются априори), то, конечно, прошу прощения за свое неуместное вмешательство ...

Я мог показаться нетерпимым по предыдущему посту, по смею заверить Вас, что это не так. Я вполне допускаю различные позиции. Более того, одна из целей темы - сбор новой информации, о чем я упоминал при ее открытии.

узнать иные точки зрения, литературные источники по данному вопросу.

я просто не усмотрел именно такого намерения в Вашем первом посте.

его и не было.

Если верить истории, то в Греции никогда не было недостатка в "идеологах" (по определению Наполеона Бонапарта ), а вот в Риме их за всю его историю было немного. Однако же различие ввели именно римляне и, как Вы предполагаете, в связи с появлением выработанных ими новых идей философского характера ...

Спасибо. Эта мысль легко согласуется и с утверждениями Э. Аннерса и Г. Бермана. Действительно, греки дали миру абстрактное мышление, а Рим - конкретные практики, в Греции венцом интеллектуальной элиты была философия, а Рим не имел собственных философских систем, "адаптируя" имеющиеся греческие под собственные практики...

Когда Цицерон ратовал за более сложную систематизацию права, с четкими определениями и отвлеченными правовыми нормами, юристы "отвечали на эти упреки вежливым молчанием". У них не было никаких причин пытаться переделать римский гений в области последовательного судопроизводства в философскую систему. Они имели все основания с подозрением относиться к применимости более высоких уровней греческой философии к практическим нуждам вынесения судебных решений.

Берман Г.Дж. Западная традиция права: эпоха формирования. М., 1998. С. 142.

Возможно, что изначально, по каким-то причинам, возникло терминологическое различение, а только затем оно было "наполнено" определенным идейным содержанием. Я не знаю. В поиске ответа и "заварил всю эту кашу".

[Va-78]

Эк его конструктивно торкнуло...

[Anna V]

Возможно, что изначально, по каким-то причинам, возникло терминологическое различение, а только затем оно было "наполнено" определенным идейным содержанием. Я не знаю. В поиске ответа и "заварил всю эту кашу".

Например по каким? Сложно себе представить, что может служить причиной терминологического различения, но при этом не наполнено изначально идейным содержанием... Или что имелось в виду под идеей? Это я в качестве марксиста-лениниста Бытие определяет сознание и все такое

рассматривать различия в "государственно-правовой системе Афин и Рима" как причину различий в официальных источниках права, конечно, можно, но государственная и правовая система - это комплексное, сложноструктурное образование, и в качестве "причины" в научном позитивизме она малофункциональна

Можно поподробнее?

[Сергей77]

Anna V

Сложно себе представить, что может служить причиной терминологического различения, но при этом не наполнено изначально идейным содержанием...

Терминологическое различие права и закона вполне может быть объяснено тем, что изначально слова, от которых произошли "право" и "закон", означали вполне конкретные, материально выраженные объекты или действия. Только затем могли сфоримроваться идеи-абстракции на уровне всеобщего, которые меня и интересуют. Иными словами, ведь возможно, что изначально римляне различали право и закон только терминологически, но не идеологически, как "право вообще" и "закон вообще" в смысле платоновских мыслеформ. А именно они мое сознание волнуют, т.е. я, вполне возможно, в который раз одеваю осьминога во фрак.

рассматривать различия в "государственно-правовой системе Афин и Рима" как причину различий в официальных источниках права, конечно, можно, но государственная и правовая система - это комплексное, сложноструктурное образование, и в качестве "причины" в научном позитивизме она малофункциональна
Можно поподробнее?

Если тебя "задел" позитивизм, то он ведь родом из естественнонаучного мышления, где ведущим приемом является анализ, разложение исследуемого объекта на простейшие элементы, не поддающиеся дальнейшей редукции, и именно между ними позитивист ищет универсальные причинно-следственные связи. Государственная и правовая система - сами по себе не являются элементарными причинами (только в современной юриспруденции можно без труда найти десяток позиций в отношении содержания понятия "правовая система"), т.е. они сами могут выступить материалом для анализа. В этом смысле корректнее брать форму правления, ибо она, грубо говоря, более "элементарна". Ну, например, многие юристы, придерживавшиеся позиций научного позитивизма, гневно ругали немецких истористов за то, что изначальным источником права те считали "народный дух", ибо он - слишком "аморфное" образование.

Сообщение отредактировал Сергей77: 17 July 2009 - 14:38

[Va-78]

Терминологическое различие права и закона вполне может быть объяснено тем, что изначально слова, от которых произошли "право" и "закон", означали вполне конкретные, материально выраженные объекты или действия. Только затем могли сфоримроваться идеи-абстракции на уровне всеобщего, которые меня и интересуют. Иными словами, ведь возможно, что изначально римляне различали право и закон только терминологически, но не идеологически, как "право вообще" и "закон вообще" в смысле платоновских мыслеформ.

Игнорируемый говорит, что и первое и второе произошли от того, что сегодя мы называем "приказ", "повеление", и только разность источников приказов, послужила разнице имен. В ходе-же политического эволюционирования общества, источники приобрели разные доминантные позиции, и как следствие поименования их приказов приобрели в восприятии тогдашних жителей разную "всеобщность" - войдя под соответственным смысловым содержанием в языки. Наложить сюда языковые заимствования, неизбежные при физических захватах территорий, и получится внятная картинка произошедшего.
Игнорируемый просит не волноваться, и молча подумать головой.

Сообщение отредактировал Va-78: 17 July 2009 - 16:23

[Cokol]

Игнорируемый говорит, что и первое и второе произошли от того, что сегодня мы называем "приказ", "повеление", и только разность источников приказов, послужила разнице имен. В ходе-же политического эволюционирования общества, источники приобрели разные доминантные позиции, и как следствие поименования их приказов приобрели в восприятии тогдашних жителей разную "всеобщность" - войдя под соответственным смысловым содержанием в языки. Наложить сюда языковые заимствования, неизбежные при физических захватах территорий, и получится внятная картинка произошедшего.
Игнорируемый просит не волноваться, и молча подумать головой

Это всего лишь гипотеза, как и - иные - существующие ранее ...

[Va-78]

моя гипотеза подтверждается моделью, а иные - нет, т.к. "страшно далеки они от..." реальности.
Проще: если брать всякое словоблудство философичИскаго характера, то получается что некоторые штуки появляются так из ниоткуда. Это никуда не ведущий креационизм.

Пы.Сы. почему познорожденный считает это важным и вообще влез в эту тему: потому что при таком подходе, становится очевидным, что идея "права" аццки молода, и мы не имеем на сегодя ее внятной теории (кроме меня разумеется))))).

Сообщение отредактировал Va-78: 17 July 2009 - 16:50