Сообщений в теме: 65

[лесоруб]

Уважаемые Знатоки !!!На трех страницах Вы доказывали друг другу как ,по Вашему мнению поступить.Но так и не понятно,как поступить в этом случае:
1.Я заранее предупредил о больничном
2.Я попросил перенести(продлить) отпуск на количество дней по болезни.
3.Работодатель отказал в продлении отпуска
4.К взаимопониманию мы не пришли.

Так что делать рабочему???Самовольно продлять отпуск или выходить на работу,как этого требуетРД???
Если продлевать самовольно-будет ли это считаться прогулом???
ответьте простым ,понятным языком.Спасибо

[протон]

Уважаемые Знатоки !!!На трех страницах Вы доказывали друг другу как ,по Вашему мнению поступить.Но так и не понятно,как поступить в этом случае:
1.Я заранее предупредил о больничном
2.Я попросил перенести(продлить) отпуск на количество дней по болезни.
3.Работодатель отказал в продлении отпуска
4.К взаимопониманию мы не пришли.

Так что делать рабочему???Самовольно продлять отпуск или выходить на работу,как этого требуетРД???
Если продлевать самовольно-будет ли это считаться прогулом???
ответьте простым ,понятным языком.Спасибо

Работодатель не имеет права отказать в продлении отпуска, если Вы во время отпуска открывали б/л. Вы можете смело продлить себе отпуск сами, на соответствующее количество дней. Никаких санкций к Вам РД не имеет законного права применить, но в силу возможных барских замашек или по иным причинам Вас могут даже и уволить за прогул, но это будет незаконно и через суд Вы восстановитесь.
Если Вы не хотите обострять отношения выходите на работу когда закончится отпуск согласно приказу. Какую линию поведения выбирать право за Вами.

[лесоруб]

для того ,чтобы не открывать новую тему,вопрос близкий по теме.
В последнее время у нас участились случаи проверки на дому сотрудниками администрации,как рабочие поводят время на дому во время больничных.Имею ли я право,образно говоря "спустить с лестницы" таких проверяющих или должен отчитываться перед ними???Спасибо...

[Лысый]

Имею ли я право,образно говоря "спустить с лестницы" таких проверяющих или должен отчитываться перед ними???Спасибо...

Безусловно. Просто дверь не открывайте и ВСЕ. Хотя даже если Вы в умат пьяный покажетесь и они это зафиксируют, то ничего Вам не пришьют, т.к. это у Вас такой народный метод лечения, да и вообще за пределами своей территории работодатель НИКТО для ВАС.

Была тут тема, как-то хотели наказать работника за то, что в свой больничный он пребывал на Канарских островах и ничего ему не могли и не могут предъявить. И дело даже не в лечении, а в документах, по которым все нормуль.

[Anna V]

Это если со стороны наблюдать. А если приходится принимать близко к сердцу...
Риск не восстановиться остается.
Очень интересует следующие вопросы. Работника восстановили с какой формулировкой. Какое принял суд решение по ДВ в виде увольнения, что в мотивировочной части и в резолютивке? Было ли требование моральной компенсации, удовлетворено?

Это согласна. Я это дело наблюдала как раз со стороны, судился знакомый (со стороны работодателя судился). Подробности уже помню плохо, да и давно дело было. Восстановили - причина невыхода на работу уважительная, работник болел, итоГО не прогул. Посчитали доказанным, что известил. По процедуре. Там еще по КЗоТу судились, акт об отказе был не обязателен, срок для объяснений - не было, ну и как-то они не особо этим вопросом озаботились. Акт сделан был днем выхода на работу, и это было то ли за день, то ли даже в день увольнения, подписан работниками, с которыми у него реально был конфликт (подтвержденный в суде)... В общем, формально там все выдержали, но суд оценивает доказательства исходя из своего внутреннего убеждения. Не убедил суд этот акт за этими подписями, других доказательств, что работника просили пояснить причины отсутствия, а он отказался - не было. Иск только о восстановлении был, без моралки. В принципе, если интересно, могу уточнить, как там и что конкрено в решении прозвучало.

Здесь Вы хотите сказать, что вынося ДВ РД обязан установить вину?
Еще один трудный момент... В принципе в ст.193 указаны все обязанности РД перед применением ДВ. Дальше суд, который может и восстановить, как в приведенном Вами случае.
РД это ведь не следственный комитет, но и в этом случае обвиняемый на суде может изменить показания или защита указать на неисследованные существенные моменты. Аналогия прослеживается. Будет работник молчать как партизан, да еще явно сошлется на ст.51 Конституции
Кстати о СОЮ. На суде по трудовому спору работник, ссылаясь на ст.51 Конституции отказывается подтверждать или опровергать "проступки" зафиксированные актом, предоставляя это сделать ответчику. Судья заявляет:"Вам здесь не уголовный процесс !"
Ну "забыл" он предупредить

Здесь я хочу сказать, что, даже если суд признает законным требование, будучи на больничном, а это не время выполнения трудовых обязанностей, извещать работодателя... А мне все же кажется, еще не факт, что признает это законно установленной должностной обязанностью, за неисполнение которой в принципе может быть ДВ. Но даже если признал. ИМХО никогда не получится доказать состав дисциплинарного проступка. Работнику в этом случае ни к чему молчать, как партизан, ему достаточно заявить, что он слишком плохо себя чувствовал, чтобы дойти до телефона. Потерял номер телефона работодателя. Да что угодно. Что исключает вину работника. Следовательно, исключает и ДВ. Парировать работодателю будет нечем. РД не следственный комитет. Именно поэтому ему только остается поверить работнику и признать причину неизвещения уважительной. "Нет, Вам не могло быть так плохо, чтобы Вы не могли позвонить, выговор"?

Добавлено немного позже:

интересно, а у вас какое мнение?
мало того, что РД установить вину должен, так еще представить доказательства этого в суд.

+1. У нас конечно свободная страна. И РД может ДВ раздавать направо и налево без имеющихся доказательств виновности работника - может он неуважительность причины третьим глазом видит, да сколько угодно. Только боюсь судебные перспективы этих ДВ будут не радужные. ИМХО налагать ДВ, не имея возможности при необходимости подтвердить для суда сделанный вывод о виновности нарушения - не, ну можно конечно. Но уже экстрим.

Добавлено немного позже:

1.Я заранее предупредил о больничном
2.Я попросил перенести(продлить) отпуск на количество дней по болезни.

Доказать сможете?

Сообщение отредактировал Anna V: 01 August 2009 - 04:15

[протон]

Anna V
Или мы не поняли точку зрения до конца, или я усматриваю противоречия.
Когда я сказал

Ну не враг же он себе... если такой умный.

Имел ввиду ТОЛЬКО, что работник уже вышел на работу и имея больничный не извещает об этом работодателя, а ждет применения ДВ, чтобы оспорить в суде.
Из Вашего поста

Он дождался увольнения за прогул. Не показав больничный. Обжаловал и вытащил его в суде. Аргументы - 1. я работодателю по телефону и лично сто раз говорил, что болею и есть больничный. 2. не предъявил - потому что работодатель меня выживает, я боялся, что он мне больничный порвет или там позвонит врачу и договорится, что его отменят. Но - я ему говорил, говорил, а меня уволили. Казалось бы, ситуация сравнительно однозначна.... Ан нет. Восстановили.

Следовало, что даже в таких условиях, умышленно не предъявляя больничный есть хорошие шансы восстановиться на работе, однако, приведенные Вами по памяти особенности процесса свидетельствует несколько об обратном

Посчитали доказанным, что известил//////подписан работниками, с которыми у него реально был конфликт (подтвержденный в суде)//////Не убедил суд этот акт за этими подписями//////других доказательств, что работника просили пояснить причины отсутствия, а он отказался - не было

Как мог суд вынести другое решение при такой мотивации????
Из приведенной мотивации суда ясно, что если РД запросит надлежащим образом объяснения, составит соответствующий Акт, в случае отказа от дачи объяснений, будут данные доказательства признаны судом, то у работника практически нет шансов, даже учитывая уважительность причины отсутствия, в частности продления себе отпуска. Прилепят злоупотребление правом и будут правы. А ВИНЫ работника в отсутствии на работе, как и самого дисциплинарного проступка (именно в отсутствии на работе) НЕТ. Можно сказать ВИНА в непредоставлении объяснений, при наличии уважительной причины отсутствия на работе. РД ведь ничего не нарушил, соблюдал всю процедуры применения ДВ, а оценить обстоятельства РД не мог, поскольку работник отказался давать объяснения, хотя бы и воспользовавшись Конституционным правом.
Вот такая коллизия вырисовывается. Не докажет работник "уважительность" причины не дачи объяснений не восстановят, только изменят статью увольнения на УСЖ. ВСЕ!!!
Прошу не пинать больно, сам вижу, что противоречю ТК и ППВС и КС, но законы логики заставляют мыслить ИМЕННО так. В противном случае

непредоставление объяснений становится препятствием для вынесения ДВ

не по ТК, а по факту практического применения.
Интересно Ваше мнение
З.Ы.

Цитата(Дмитрий Газгольдер @ 31.07.2009 - 10:39)
интересно, а у вас какое мнение?   
мало того, что РД установить вину должен, так еще представить доказательства этого в суд.

+1. У нас конечно свободная страна. И РД может ДВ раздавать направо и налево без имеющихся доказательств виновности работника - может он неуважительность причины третьим глазом видит, да сколько угодно. Только боюсь судебные перспективы этих ДВ будут не радужные. ИМХО налагать ДВ, не имея возможности при необходимости подтвердить для суда сделанный вывод о виновности нарушения - не, ну можно конечно. Но уже экстрим.

Полагаю ответ усматривается из моего поста.

[Anna V]

протон
Вашу логику поняла, ушла обдумывать...

[Legont]

в трудовой договор желательно включать такой вот пункт..:
"2.2.8. В случае болезни (временной нетрудоспособности) наступившей в  период нахождения в ежегодном оплачиваемом отпуске оповестить Работодателя о наличии  листка временной нетрудоспособности (больничного листа), сообщить номер и серию документа.  В первый день после выздоровления, Работник, по согласованию с Работодателем,   должен написать заявление в произвольной форме о продлении или переносе отпуска на другой срок."

Я же не говорю про абсурдные какие то вещи, а о закреплении за сотрудником обязанности по оповещению работодателя о временной нетрудоспособности на период нахождения в ежегодном отпуске. Опять же повторюсь, об этом я слышала не раз и в частности на семинаре по ТК, который проводился на базе нашего предприятий от очень известного юриста трудовика.

А какой практический выхлоп от такого закрепления? В чисто правовом поле если смотреть? Ну закрепили. А он не известил. И что дальше?

Я считаю так.... работник находится вообще за пределами предприятия и никак не выполняет трудовую функцию. По каким основаниям ему дисциплинарное взыскание объявлять? Работник не обязан извещать работодателя о том, что он на больничном. Дело работодателя ставить ему прогулы. А потом эти прогулы превращаются при предъявлении больничного в уважительныеи оплачиваются.

И тут тоже... ну ушел в отпуск. Заболел. Выздоровел, догулял. Вышел на работу - отчитался. Никто никого извещать не должен и не обязан. А если меня вообще в этом городе нет?
И за знание телефонов всяких начальников я тоже не расписывался...

[Юрате]

то есть домой у вас работники после работы не ходят аки вьетнамцы, шьющие дольчебабану на Черкизоне?

ну зачем же так утрировать? место и время продолжительности работы у каждого работника прописано в ТД, и в тех же ПВТР.

А ПВТР правда хочется поглядеть. Я как-то сам составлял ПВТР

ПВТР 2 года назад разрабатывались с учетом мнения представительного органа работников, в число которого входят работники всех отделов (коллектив небольшой), так что мнения всех работников учитывались.

Работодатель не имеет права отказать в продлении отпуска, если Вы во время отпуска открывали б/л.

а никто и не оспаривает право работника на продлении отпуска, но предупредить он всё-таки должен!

[Stasi]

Работница во время ежегодного отпуска заболел. По окончании больничного листа она не вышла на работу и не известила работодателя о том, что желает продлить отпуск.
Возможно ли наложить дисциплинарное взыскание работнице за то, что она "самовольно" - без предупреждения продлила себе отпуск на число дней нетрудоспособности?

Журнал «Трудовые споры» № 2 (51) Февраль 2009

Часть 1 ст. 124 ТК РФ не содержит различий между болезнью, начавшейся до начала отпуска, и во время отпуска. Нет и дифференциации правовых последствий наступления этих различных ситуаций.
...
Смоделируем следующую ситуацию.
Работник получил от работодателя уведомление о начале отпуска, как того требует ч. 3 ст. 123 ТК РФ, ознакомился с приказом о предоставлении отпуска и за несколько дней до его начала открыл больничный лист.
Если «больничный» закончится к началу отпуска, то никаких вопросов не возникнет. Гораздо проблематичнее, если окончание нетрудоспособности произошло позднее даты начала отпуска. Зачастую работник и работодатель не знают, что следует делать после закрытия больничного листа. Многие работодатели считают, что это безусловное основание для перенесения отпуска, и отменяют по собственной инициативе приказ, чтобы позднее согласовать с работником новый срок отпуска.
Однако стоит помнить, что, согласно ч. 2 ст. 136 ТК РФ, график отпусков обязателен как для работодателя, так и для работника, а продление или перенесение отпуска на основании ч. 1 ст. 124 ТК РФ возможно лишь при наличии соответствующей инициативы работника.
Если работник пожелал воспользоваться отдыхом, то работодатель обязан отмечать в табели учета рабочего времени код «ОТ» на весь период, который обозначен в приказе. Период отсутствия до и после отпуска в табеле учета рабочего времени отмечается кодом «НН». После предъявления работником листка нетрудоспособности табель и другая документация корректируется.
Если работник не пожелал продлять отпуск и вышел после «больничного» на работу, то отпуск переносится.

Сообщение отредактировал Stasi: 04 August 2009 - 05:09

[Юрате]

Если работник пожелал воспользоваться отдыхом,

Если работник не пожелал продлять отпуск

а работодатель то как должен узнать о ПОЖЕЛАНИЯХ работника???

[Юkkа]

Юрате

а работодатель то как должен узнать о ПОЖЕЛАНИЯХ работника???

не вышел после отпуска - значит пожелал

[Stasi]

Если работник пожелал воспользоваться отдыхом,

Если работник не пожелал продлять отпуск

а работодатель то как должен узнать о ПОЖЕЛАНИЯХ работника???

Никак не узнает работодатель, поэтому если работник не появился - ставят в табеле НН (неявка по неыясненным причинам). Когда появится работник на работе с больничным, тогда табель и подкорректируют в связи с уважительной причиной пропуска. Если больничого (или какой либо другой уважительной причины) не будет после появления на работе - НН трансформируется в ПР (прогул).
Т.е. если у работника НЕТ ОБЯЗАННОСТИ предупреждать, то у работодателя НЕТ ПРАВА его наказывать.

Сообщение отредактировал Stasi: 04 August 2009 - 10:37

[Carolus]

Лысый

Формально ДА.

Во-первых, такое требование незаконно. Нарушение трудовой обязанности во внерабочее время и вне рабочего места?!
Во-вторых, такое требование бессмысленно. Отмаза "болел я, плохо мне было, забыл сообщить". Независимо от реального состояния. И как после этого взыскание налагать? Типа миссия нашей компании возлагает на работников долг, превозмогая болячки, думать о благе компании?

Другой вот вопрос, может ли РД привлечь работника к гражданско-правовой ответственности. Ну, например, не явился водитель, его ждали и замены не было, сорван рейс, убытки пара честных миллионов...

Сообщение отредактировал Carolus: 04 August 2009 - 12:12

[Юрате]

Спасибо всем за советы и помощь!

[Elena *in Love*]

.....а если работник сначала на больничный ушёл, а на следующей день в отпуск?? а больничный лист в серидине отпуска, как приличный работник , передал...
Работодатель не имел право его в отпуск отправлять пока он на больничном, если это так да то хгде это написано???

не имел право отправлять в отпуск это конечно БРЕДД, но всё же как тут всё правльно то сделать???
по согласованию с работником переписать заявление об отпуске с первого, после выхода с больничного, рабочего дня???

Сообщение отредактировал Elena *in Love*: 18 March 2010 - 15:31