NewtonДавайте вспомним то с чего начали:NewtonШаг 1.
. . Нравственность – это субъективные представления людей о "добре" и "зле", "о хорошем" и "плохом". (интуитивное толкование)
. . Шаг 2.
. . Люди могут субъективно оценивать нравственность действий, даже не имея представления о смысле понятия "нравственность вообще".
Как создать объективный критерий нравственности – это уже будет шагом номер 3.
Dmitry BelyakovШаг №3 (на самом деле №1):
То что вы называете объективным критерием нравственности на самом деле:
-нормы должного поведения;
-они привязаны к конкретному социуму и времени, ценностям, а значит, не могут быть ОБЪЕКТИВНЫМ критерием.
Чистая логика здесь невозможна. Даже рассуждая математически, надо задать значения основных величин.
А если мы рассуждаем о категориях свободы (которую вы постоянно заменяете на удобное вам математическое равенство), то задать такое значение не представляется возможным изначально.
Юридический закон же – это в т.ч. и акт управления, продиктованный конкретной ситуацией и временем. Поэтому говорить о правильности или нет без относительно времени и пространства, как минимум, не корректно.
Newton Шаг 3. (наблюдение и сбор данных)
Чтобы строить математическую теорию (модель явления), нам нужны какие-то численные данные из области нравственности. А где их взять? В самом деле, субъективную оценку никаким прибором - ни линейкой, ни весами, ни градусником – не замеришь! Как быть?
Люди сами могут говорить нам, как они субъективно оценивают конкретные действия с позиции нравственности, а значит, мы можем накапливать статистический материал по множеству оценок всевозможных действий в виде значений "нравственно/безнравственно". Именно с такими бинарными значениями - "истина/ложь" - успешно работает вся математическая логика. Наконец-то! У нас появилась возможность применять математический аппарат при работе с "субъективным материалом"! Значения есть, математический аппарат есть! Двигаем дальше. Приступаем к поиску прочных опор для объективного критерия нравственности:
те действия, которые абсолютным большинством людей безо всяких колебаний характеризуются как нравственные (это множество действий М).
б) Воровство, разбой, убийства - это те действия, которые абсолютным большинством людей однозначно характеризуют как безнравственные
laykinНе измеришь, если нет единицы измерения. А её нет!
Я Вам ранее предложил решить очень простую, казалось бы, в сравнении с Вашей глобальной теорией задачу - вычислить степень нравственных страданий. Единственная категория нравственности и единственная вычислительная формула, которую предлагает закон в настоящее время - УСМОТРЕНИЕ СУДА!
Если получится, даю зуб, я Вам поверю!
Т.е. исходная точка зрения от Newton:Для определения объективный критерий нравственности необходимо:
1) Математическая логика, т.е. математический аппарат;
2) Статистический материал субъективных представлений о добре и зле.
Возражение от laykin для субъективной оценки нет единицы измерения.
Возражение от Dmitry Belyakov субъективные оценки, основываются на ценностях пространственно-временного социума. Следовательно, выявление общего критерия нравственности, тем более, математическим методом, невозможно.
Общее возражение:1.Нравственные страдания субъективны
2.Оценка их тоже субъективна.
Следовательно, рассчитать математической логикой сумму морального вреда невозможно, т.к. нет и не может быть общих для всех единиц измерения степени нравственных страданий.
Решение №1 от NewtonЛюбой иск с требованием материальной компенсации за моральный ущерб не должен приниматься к рассмотрению.
денежный эквивалент за любые "нравственные страдания" = 0руб. 00 коп.
Но суд на этом не останавливается и принимает решение наказать субъект Х (лишение свободы, штраф и т.д.). А на каком логическом основании? Всё в соответствии с принципом нравственности - чтобы подобных принуждений в обществе было меньше.
Основание решения №1Но теперь субъект А обращается к суду с просьбой компенсировать ему ещё и причинённый моральный вред (общей суммой q) за счёт Х. А на каком логическом основании? Таких обоснований нет - поскольку q принадлежит Х, а вовсе не А.
Вывод: Деньги принадлежат Х, а не А. Изъятие денег есть принуждение, а стало быть компенсация морального вреда невозможна.
Решение №2 от Newtonпо причине изначальной субъективности размер q$ абсолютно произволен, и позволяет А по своему субъективному усмотрению не только восстановить своё психическое состояние до первоначального уровня h0, но и значительно улучшить его – ведь он получает q$ ничего взамен не отдавая. А это означает полный произвол в уровне наказания для Х, что противоречит принципу нравственности.
сумма выплаченная Х в счёт моральной компенсации будет сильно возрастать в зависимости от количества субъектов, "посчитавших себя пострадавшими". И это снова означает полный произвол в уровне наказания для Х, что противоречит принципу нравственности.
Полный абсурд посылки П1 заключается в том, что потерпевший, оказывается, может получать материальную компенсацию за действия, которые вовсе не являются принуждением!
Закон, позволяющий получать материальную компенсацию за моральный вред – неправильный (аморальный). А если размер материального ущерба определяется самим истцом и "по усмотрению суда" – это есть самое худшее из всех возможных решений.
уточнение чуть позже:
Способ защиты прав потерпевшего один – привлекать виновника к ответственности через суд. Разумеется, здесь речь должна идти именно о наказании (если штраф – то государству), а не о выплате материальных компенсаций потерпевшему (ибо эти деньги потерпевшему не принадлежали).
Вывод:У вас весь вопрос в определении ТОЧНОГО наказания для причинителя вреда.
Хотя, как раз, именно это и являлось основным вопросом. Т.е. вы расписались в том, что этого сделать невозможно по причине отсутствия единицы измерения! Так, что зубы laykin могут и дальше оставаться на месте!)))
Обращаю внимание на следующее:Но суд на этом не останавливается и принимает решение наказать субъект Х (лишение свободы, штраф и т.д.). А на каком логическом основании? Всё в соответствии с принципом нравственности - чтобы подобных принуждений в обществе было меньше.
Но теперь субъект А обращается к суду с просьбой компенсировать ему ещё и причинённый моральный вред (общей суммой q) за счёт Х. А на каком логическом основании? Таких обоснований нет - поскольку q принадлежит Х, а вовсе не А.
Способ защиты прав потерпевшего один – привлекать виновника к ответственности через суд. Разумеется, здесь речь должна идти именно о наказании (если штраф – то государству), а не о выплате материальных компенсаций потерпевшему (ибо эти деньги потерпевшему не принадлежали).
Вывод:1)Вы признаёте необходимость судебной защиты прав потерпевшего.
2)Вы признаёте, что причинитель морального вреда должен понести наказание, т.е. в т.ч. претерпеть нравственные страдания.
3)Возможность п.2 вы обосновываете тем, что при таком наказании уровень принуждений не повышается.
4)Вы отказываете в получении компенсации потерпевшему по причине того, что деньги причинителя ему не принадлежат.
5)Получатель денежных средств государство.
6)Моральный вред может компенсироваться только точно установленным наказанием.
Вопросы, возникающие из выводов:1)Вы никак не обосновываете, почему компенсация лицу совершенно не причастному к обстоятельствам причинения вреда? Почему получателем денег не может быть потерпевший? С учётом пп.4,5 хотелось бы уточнить, является ли государство собственником денежных средств причинителя?
2)Кто должен быть получателем денежных средств, если причинителем морального вреда является государство?
3)Как я понимаю, вы допускаете штраф, в размере установленном законом, в твёрдой сумме, только потерпевшему и без учёта конкретных обстоятельств дела? Если так, то в какой сумме? Будет ли эта сумма в конкретных делах соразмерна допущенным конкретным принуждениям? Если нет, то, как быть с вашим уровнем принуждений в обществе (он ведь, однозначно, изменится, при чём, неизвестно в сторону увеличения или уменьшения)?
Решение №3 от Newtonморальный вред – это есть любое ухудшение психического состояния субъекта, вызванное принуждением.
Любое ухудшение? Любое принуждение?
У девушки месячные, её психическое состояние ухудшилось. С кого вы будете взыскивать моральный вред? С природы, благодаря которой она вынуждена (принуждение=несвобода) переносить их в известный промежуток времени?
Моральный вред эквивалентен материальному убытку.
Нет, не эквивалентен. Убытки возмещаются. Моральный вред по своей природе, возмещён быть не может. Речь о компенсации, а не о возмещении. Это разные вещи.
Нельзя сказать, что компенсации морального вреда психологическое состояние потерпевшего вернулось на прежний уровень.
В то время как убытки возвращают материальное состояние потерпевшего на прежний уровень.
Согласно П2 субъект Х, нанеся субъекту А моральный вред, тем самым присвоил себе его средства в размере q$. А значит, q$ должны быть возвращены А, поскольку принадлежали ему ранее. На этом основании субъект Х отдаёт деньги q$ владельцу А.
Тоже самое. Не отождествляйте материальный убыток с моральным вредом.
В случае с моральным вредом, что присвоено (какие нафиг деньги?), когда нанесён вред психической (нематериальной) составляющей.
Однако, из-за этого действия у самого субъекта Х ухудшается психическое состояние в размере тех же q$. Такое ухудшение состояния субъекта Х можно рассматривать как эквивалентное наказание за действие f, что морально, поскольку сдерживает подобные принуждения в обществе.
В признаёте возможным наказывать преступников, но считаете невозможным требовать компенсации у причинителей вреда?
Откуда кому знать, как понизилось его состояние? Не делай плохого людям вот и всё.
А потом… Преступник совершил убийство… Будут ли эквивалентны его переживания о возможности (только возможности) понесения наказания за совершённое деяние? Независимо от ответа, как тут определить эквивалентность? Статистикой? Большинство, во всяком случае в России, скажет разорвать на месте без суда и следствия.
Однако, специфика морального вреда заключается в том, что одно действие может коснуться огромного количества субъектов. В нашем примере вполне может оказаться, что действием f был также нанесён не меньший моральный вред и множеству других субъектов (тех же родственников и друзей). И каждый из них, согласно П2, вправе стребовать с Х сумму причинённого морального вреда (в размере тех же q$). Таким образом, наказание для виновника Х может возрасти многократно за одно единственное действие f.
Значит, велика общественная значимость нарушения.
На самом деле доказать причинно-следственную связь будет проблематично.
Из посылки П2 следует, что у субъектов появляется материальная заинтересованность в увеличении наказания. Поскольку реальный уровень психического воздействия замерить невозможно, то любой субъект может свободно требовать возмещения морального вреда при любых правонарушениях или даже намеренно создавать ситуации, где кто-то нарушает закон, чтобы стребовать с виновника денежную компенсацию.
Речь не о наказании, а о компенсации. Компенсация не есть наказание (=принуждение). Материальная заинтересованность в получении компенсации, что не эквивалентно П2.
Любой субъект у кого угодно может требовать и создавать что угодно. Весь вопрос в доказательствах и судебной оценке этих доказательств.
Таким образом, если исходить из истинности посылки П2, то уровень принуждений в обществе повысится, что аморально.
Изначально не истинно.
Любопытно, вы говорите:
1.О необходимости судебной защиты потерпевшего.
2.Однако, отказываете ему в защите лишь потому, что МОГУТ появиться множество субъектов, которые могут обратиться за компенсацией.
Как видим, решение задачи совершенно не зависит от методики подсчёта морального вреда.
Правильным решением будет - это наказать Х, чтобы таких принуждений в обществе было меньше (если штраф, то в доход государству). Уровень "моральных страданий" можно учитывать только для определения уровня наказания Х, - больше нигде.
Какое наказание вы видите? Штраф? Т.е. права потерпевшего не защищены? Компенсация не получена? Государство тут при чём? Ему что принадлежали деньги потерпевшего?
Вы ведь утверждаете, что государство отличается от потерпевшего лишь тем что оно самый сильный субъект. И ничем иным. Как это относится к праву на получение компенсации?
Выводы по Решению №3:1.Наказание необходимо.
2.Обоснование наказания: чтобы не повышался уровень принуждений в обществе.
3.Получатель денежных средств государство.
4.Реальный уровень психического воздействия не измерить.
5.Ухудшение психологического состояния нарушителя эквивалентно ухудшению психологического состояния потерпевшего.
Общие выводы по трём решениям:1.Защита потерпевшего имеет цель, указанную в п.2.
2.Наказание необходимо дабы не повышался уровень принуждений в обществе.
3.Наказание причинителя эквивалентно, как ухудшение психологического состояния нарушителя эквивалентно ухудшению психологического состояния потерпевшего. Тем самым, уровень принуждений не повышается.
4.Точный размер нравственных страданий (психологического воздействия) установить невозможно. Поэтому необходимо установить точный штраф (или иное наказание) в пользу государства. Презюмируется, что этот штраф будет восстановлением уровня принуждений в обществе.
Общие замечания:1.У вас личность не субъект права. Минимальный субъект права – общество.
2.«Уровень принуждений в обществе»:
2.1.Оценочная величина, не имеющая критериев для измерения, непонятно кем измеряемая, непонятно как применяемая на практике.
2.2.За исходную величину берёт не человека (как субъекта права), а общество (вероятно, субъект права).
2.3.Математическая величина, учитываемая статистически (непонятно как), т.е. величина в принципе не свободная от субъективного.
2.4.Увеличение уровня принуждений = увеличение не свободы. Т.е. свобода как общий критерий нравственности. Свобода ценность европейской культуры.
Следовательно, математическая логика у вас не свободна от ценностей конкретной культуры.
3.Сопоставим пункты №1 и №2:
В п.1 свобода не является ценностью.
В п.2 свобода является ценностью.
Пришли к противоречию. Однако, это противоречие мнимое. Вы рассуждаете о свободе (отсутствии принуждений) на уровне общества, т.е. следуя этой логике, для личности вы отрицаете свободу вообще, хотя в теории собственности пытаетесь рассуждать в духе Локка и Руссо.
Рассуждения о свободе на уровне общества, равно как и рассуждения об обществе математическими категориями, делает проблематичными рассуждения не только о личных неимущественных правах, нематериальных благах, но и рассуждения о правах и свободах личности вообще.
Свобода не математическая категория. Она заменяется у вас УРОВНЕМ (математика) нравственности.
Личность – это у вас собственник, т.е. владеющий (ощущающий) что-то (возникает вопрос о нематериальном, т.е. то что нельзя ощутить, потрогать и, в конечно итоге, посчитать). Моральный вред нельзя потрогать, посчитать, а стало быть, его компенсация отрицается. При чём, собственник – это и личность, и юридическое лицо, коллектив, общество, природа (см.слова о месячных), государство.
Государство это у вас самый сильный. Сильному неинтересна статистика. Т.е, по-сути, это бесконтрольный субъект, произвольно устанавливающий свои правила.
Справедливость у вас отождествляется с равенством (удобная для вас математическая категория). На практике, это уравниловка и полное отсутствие собственности и свободы вообще, т.е. отрицание прав граждан.
Вместо Локка и Руссо, мы получаем вашего коллегу, экономиста Маркса.
Вот вам математика в общественных науках. Получите, распишитесь.
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 22 August 2009 - 18:35
