Сообщений в теме: 208

[Buutch]

Считаю, что юридический бизнес в России и в США - это принципиально разные вещи. Это не сборка авто на конвейере. То, что работает у них, не годится для нас, и наоборот.

Но потусоваться все равно нужно

[conquest]

позвольте в одном не согласиться - я насчет более высокого профессионализма юридических контор США по сравнению с юридическм бизнесом в РФ.

из опыта работы с американскими лоерами, ежедневно видя их работу и участвуя совместно с ними в проектах, я бы так уверенно про профессионализм не говорил, для США может быть, но то как они работают в РФ мягко говоря иногда профессионализмом и этикой вообще не пахнет...

Абсолютно с Вами согласен. История помнит случаи когда американские адвокаты вели гражданские дела десятками лет регулярно получая гонорар за такую,с позволения сказать, " работу". И с таких адвокатов я должен брать пример и учиться у них? Когда смеяться, господа?

[Doswedan]

Я так и думал, что мы скатимся до совковых штампов о США.
Боюсь, скоро начнется цитирование Задорнова, Жирика, спичрайтеров Великого Пу.
Особенно удивляет факт того, что коллеги воспринимают анекдоты про адвокатов как источник информации.
В Америке понятия о профессиональной этике очень высоки, а обязательность следования этическим нормам абсолютна.
За нарушения этических норм положен и всегда неотвратимо наступает пожизненный цик с гвоздями - лишения адвокатского статуса, а значит потеря профессии НАВСЕГДА. В США нельзя даже консультировать без корочек. Так как в США реально работает саморегулирование в профессии, то они не держат в своих рядах уродов. Они сами их исключают, так как профессия юриста очень сложна в понимании обычных граждан (как и врача) и они бдят даже личную порядочность адвокатов в быту и на работе. Ударил жену, смотрел детскую порнуху — пока-пока.
В штатах юридическое образование выполняет роль пресловутого «социального лифта», почти когда вся элита адвокаты, почти все политики адвокаты, все влиятельные люди так или иначе через одного юристы. Стать судьей там означает достигнуть вершины юридической карьеры. Ради нее элитные адвокаты бросают свои партнерские должности в самом расцвете карьеры (50-60 лет). Кстати суды там большая редкость, ибо все боятся судиться так как это очень дорого и долго. Это в нашей стране судьи назначаются по принципу негативного отбора — чем хуже, тем лучше. Там судья не вынесет за полчаса хню, а тупая апелляция ее не засилит за 15 минут не разбираясь в чем спор нормально. У нас в суд сходить, как помочится на трассе, нужно лишь заплатить мизерную пошлину, нанять юристов стоит три копейки. Ни кто не уважает суд, ибо его сложно уважать в России.
Более-менее серьезный спор в США длится минимум три года. Не потому, что они тупые, а потому, что они не могут допустить неправосудное решение. Потому, что там даже по гражданским делам суды присяжных, конституции так написано.
Сейчас наметилась в мире одна очень плохая для нас тенденция. Это принятие судебных дел к рассмотрению в США и Англии с нарушением подсудности, когда спор касается граждан или организаций нерезидентов РФ с одной стороны и российских компаний и государства с другой. Мотивировка заставляет задуматься: «Невозможность в России отправления правосудия на началах законности, справедливости, непредвзятости». Это реальный позор, а самое главное — это правда. Они исходят из того, что без разницы какой суд вынесет решение, оно по определению будет законным, обоснованным и мотивированным, а в России — не факт. Такой подход нормален, ибо процессуальное нарушение ради великих целей отправления правосудия не важно и у них это нормально и законно с такими странами, в которых все очень плохо.

[conquest]

Более-менее серьезный спор в США длится минимум три года. Не потому, что они тупые, а потому, что они не могут допустить неправосудное решение.  Потому, что там даже по гражданским делам суды присяжных, конституции так написано.

Вы полагаете, что рассмотрение дела в суде втечение нескольких лет исключает вынесение неправосудного решения? Когда Вы последний раз участвовали в гражданском процессе в суде общей юрисдикции?


Сверхцитирование запрещено.

Сообщение отредактировал kuropatka: 02 October 2009 - 12:06

[Андрей Бородин]

Doswedan

В Америке понятия о профессиональной этике очень высоки,

Реплика со студенческой скамьи:
В чем коренное отличие от понятия этики в России? Можно тезисно.




Я понимаю, что мой пост сотрут как предыдущие, но все-таки выскажусь.
ИМХО, но авторы темы во многих явлениях и процессах, наблюдаемых в США, увидели, в первую очередь, форму, а не содержание и источник этих процессов.
Например, негодование по поводу российских ВУЗов: "В какой дыре я учился!!!" и самозабвенное восхищение в отношении американских Ло Скул.
Но увиденное ими учебное заведение в отличие от альма матер является НЕГОСУДАРСТВЕННЫМ ЧАСТНЫМ заведением, содержащимся на средства благотворителей и попечителей (например, тот же медиа магнат). А поэтому и обучение там не только престижно, но и дорого. Правда при дороговизне обучение все-таки доступно за счет ученических кредитов, выплачиваемых выпускниками в течении нескольких лет ПОСЛЕ окончания.
В наших же ВУЗах о таком только мечтать. У нас преподаватели вынуждены искать средства, чтобы опубликовать учебное пособие и внедрить его в учебный процесс (см. соответствующую тему в Науке) ибо не развит у нас в России институт меценатства и благотворительности в образовании. Нам, студентам, было бы очень интересно и поучительно услышать пример меценатства от ИНТЕЛЛЕКТ-С. Ведь нам же еще предстоит стать профессионалами.

А мы тут о недоверии суду....

Сообщение отредактировал Андрей Бородин: 01 October 2009 - 10:56

[fkaF]

поздравляю Досведана с открывшимися глазами
вообще это все полезно, конечно.
еще полезнее - поработать самому причем не в московском офисе ИЛФ, а в западном, настоящем. Поработать хотя бы на уровне разносчика документов.
(При этом, конечно, лучше, когда ты можешь зайти к партнеру и спросить его чего да как )

Проблема в том, что здесь так работать будут только наши внуки. Да и то - вопрос...

[Субъект 2]

Doswedan

Кстати суды там большая редкость, ибо все боятся судиться так как это очень дорого и долго.

Вас не затруднит привести какую-нибудь статистику в подтверждение этого тезиса?

[Андрей Бородин]

Еще вопрос по существу темы.
Те юридические (адвокатские) фирмы, что увидели авторы темы, существуют в форме юридических лиц (с некой ОПФ) или это некий аналог российского простого товарищества?

Хотелось бы знать для общего сведения, так как в РФ простые товарищества не образуют для оказания юридических услуг, да и вообще для юридического бизнеса.

[vennen]

Как я понял из статей Википедии LLP (партнерство с ограниченной ответственностью) и LLC (компания с ограниченной ответственностью) различаются (справедливо для США) тем, что в LLP партнёры непосредственно управляют компанией Unlike corporate shareholders, the partners have the right to manage the business directly, в LLC держатели долей должны выбирать некий совет директоров as opposed to that, corporate shareholders have to elect a board of directors. Также различие в налогообложении: An LLP also contains a different level of tax liability than a corporation.

Также в LLP one partner is not responsible or liable for another partner's misconduct or negligence. Значит ли это, что по своим мискандактам и ниглиженсам он отвечает полностью? Кто в курсе?

[Субъект 2]

Андрей Бородин
Одна (день 4) видимо акционерная, потому что написано что корпорация, и один из партнеров назван акционером.

[vbif]

mahneva
Roman
Doswedan
спасибо. рассказывайте все что вспомните. очень интересно и полезно.

В Америке понятия о профессиональной этике очень высоки, а обязательность следования этическим нормам абсолютна

и не только в Америке но уж точно не в России.

лет 10 назад, когда впервые сталкнулся с эскроуагентами в роли которых выступали швейцарские адвокаты, честное слово никак не мог взять в толк, каким образом можно доверить простому адвокату право распорядиться десятками млн. долларов....за несколько лет так или иначе имел дело с десятком таких адвокатов.
вместе с тем, до сих пор не слышал ни одной истории в которой в роли эскроуагента выступил бы российский лоер...
да я в себе то не уверен))))

[Лютов]

Doswedan, очень интересный отчет, выкладывайте и пишите еще.

[Sciatica]

Doswedan
Roman
mahneva

Огромное спасибо за Ваши рассказы, очень познавательно!
С нетерпением жду продолжения!

[Doswedan]

Спасибо, коллеги. Скоро будет продолжение и ответы на ваши вопросы. К сожалению, я могу отвечать только в свободное от работы время. Я работаю я очень многа)))

[Субъект 2]

лет 10 назад, когда впервые сталкнулся с эскроуагентами в роли которых выступали швейцарские адвокаты, честное слово никак не мог взять в толк, каким образом можно доверить простому адвокату право распорядиться десятками млн. долларов....

Я вот до сих пор не понимаю, как люди не боятся регистрировать активы на кипрских и британско-виргинских островных бомжей, да ещё и платить за это деньги но это как-то работает и тут вовсе не адвокаты с дорогостоящей репутацией.

[Лютов]

Doswedan

Я работаю я очень многа)))

Кстати, сколько норма billable hours для лоеров в посещенных фирмах?

[vbif]

Я вот до сих пор не понимаю, как люди не боятся регистрировать активы на кипрских и британско-виргинских островных бомжей, да ещё и платить за это деньги  но это как-то работает  и тут вовсе не адвокаты с дорогостоящей репутацией

вы заблуждаетесь.

либо ваша информация получена от мягко говоря не сильно думающих людей которые используют эту конструкцию именно так как вы описали...ну что ж дураков хватало всегда.
и сегодня огромное количество сделок совершается под честное слово))) и что забавно. многие, я уверен, так до самой старости ни разу и не будут наказаны недобросовестными контрагентами...статистика однако..

либо, что более вероятно, источник вашей информации сам до конца не в курсе..тем более что более менее приличный бизнес не склонен распростроняться по поводу того какие именно сигнальные маячки, поверенные и рубежи предусмотрены в их на первый взгляд крайне не затейлевых конструкциях владения и моделях хозяйственной деятельности...даже с использованием как вы позволили себе выразиться - бомжей...

вы можете себе представить траст в исполнении какого нибудь российского лоера? ))) у нас даже ДУ используется совсем не в тех целях ради которых сей институт изначально придумывался)))

[rem235]

vbif

либо, что более вероятно, источник вашей информации сам до конца не в курсе..тем более что более менее приличный бизнес не склонен распростроняться по поводу того какие именно сигнальные маячки, поверенные и рубежи предусмотрены в их на первый взгляд крайне не затейлевых конструкциях владения и моделях хозяйственной деятельности...даже с использованием как вы позволили себе выразиться - бомжей...

Один раз столкнулся с тем, что доля в УК ООО с оффшора была переписана, бенефициар оффшора погиб при загадочных обстоятельствах, жена-наследница ничего сделать не смогла.
Все сигнальные маячки и рубежи накрылись медным тазом.

[vbif]

rem235

Все сигнальные маячки и рубежи накрылись медным тазом.

правильно. потому что скорее всего ваша конструкция была делом рук

мягко говоря не сильно думающих людей

)))
ведь с дуру сами понимаете)))


Добавлено немного позже:
ну и кстати, не стоит забывать старинное английское "все начинается с любимой кошки..."..
страховки от действий в отношении владельца бизнеса, результатом которых он САМ приподнесет всесь свой бизнес как на блюдечке - не существует.

вы подменяете тему разговора.
я говорю про ОТНОШЕНИЕ к АДВОКАТУ которое существует там (безотносительно того уголовное или гражданское дело) и то "отношение")))) к адвокату которое существует у нас...
ежели вы этого не замечаете - мне нечем вам помочь.

а разговаривать про конкретные юридические конструкции ИМХо все таки лучше в профильных темах.
то что делаете вы, на мой взгляд - моветон.

[Андрей Бородин]

vennen
Коллега, Вы немного резки в оценке. Поездка очень полезна, правда только для тех, кто ездил, а для нас это просто юридический аналог телепередачи "Непутевые заметки" (даже картинки и сталь изложения совпадают). Просто надо понимать, что у темы не просветительская функция, а информационная. И относится к ней нужно соответствующим образом - искренне порадоваться за других (юсовцев), что не приходится им офигевать от факта регистрации перехода права собственности на недвижку, в отношении которой судом приняты обеспечительные меры в виде запрета на регистрацию переходя права собственности.
И радоваться, что "другим" не приходится оттачивать свой и без того высокий профессионализм на исках о признании недействительной залоговой сделки, по которой залогодержатель (один из старейших банков России ) получил от несобственника в залог имущество, которое по ГК в принципе не могло быть предметом залога.
Так что наслаждайтесь, коллега, прекрасными снимками и стилем изложения.

[rem235]

vbif

я говорю про ОТНОШЕНИЕ к АДВОКАТУ которое существует там (безотносительно того уголовное или гражданское дело) и то "отношение")))) к адвокату которое существует у нас...

mannesmann уголовная ответственность поищите, адвокаты там такие же и отношение соответствующее как к хищным акулам.
У нас пока все хорошо строго по Ленину, как все плохо - адвокат - отец родной. Думаете там иначе?
Юристы - неизбежное зло цивилизованного общества.

[sud]

Doswedan
Женя, очень интересно, спасибо еще раз. Ответь, пожалуйста - в программе которую читал я, когда еще собирался ехать - было чуть-чуть о коллекторской деятельности. Удалось что-либо интересное узнать в этой стажировке?!

[Malingerer]

За нарушения этических норм положен и всегда неотвратимо наступает пожизненный цик с гвоздями - лишения адвокатского статуса, а значит потеря профессии НАВСЕГДА. В США нельзя даже консультировать без корочек.

Я не очень хорошо знаком с законодательством США, но вспомнил роман Гришэма "Улица юристов" - там адвоката на какое-то время лишили статуса адвоката, но это не помешало ему консультировать клиентов. Значит, всё-таки, исключение из рядов адвокатов не означает, что нельзя оказывать консультационные услуги.

Сообщение отредактировал Антон Палыч: 04 October 2009 - 20:58

[rem235]

Если подумать, то учиться у американцев, это ловить вчерашний день.
Почему?
Американское право при всей привлекательности языка и его рецепции в том или ином виде в части корпоративных начал иными правовыми системами - право заката.
Совершенно понятно, что ближайшие 30 лет будет рулить Китай.
Вопрос в том будет ли американское право - платформой/языком для взаимодействия с китайцами.
Если будет и америка останется в роли глобального посредника, то есть смысл.
А если общение будет строится в рамках традиции китая, смысла определенно нет.
Думается вероятнее второй вариант.
Поэтому стажироваться надо в Китае, учить Конфуция и Лао Цзы и постигать культурную традициию китайской бюрократии.

Сообщение отредактировал rem235: 05 October 2009 - 03:45

[Субъект 2]

Совершенно понятно, что ближайшие 30 лет будет рулить Китай.

Кому понятно?
Китайская традиция лишена потенциала экспансионизма ИМХО, так что несмотря на определенный рост национального могущества оказывать особенно большое влияние на внешний мир Китай не будет. Кстати, и потенциал для роста экономики КНР не следует преувеличивать, всё пресловутое "китайское чудо" зиждется на дармовом труде сотен миллионов китайцев, но с ростом благосостояния желание оных трудиться задарма имеет тенденцию к стремительному уменьшению, что вкупе с ожидаемым старением населения Китая и соответствующей нагрузской на социальную систему может прервать едва начавшийся взлет КНР... Плюс не следует забывать про национальные противоречия, до поры ловко скрываемые социалистическими режимами, но имеющими свойство разрывать империи на мелкие кусочки. Так что есть мнени, что дракон этот картонный
А Конфуция я и так весьма уважаю и регулярно почитываю.