Сообщений в теме: 159

[vbif]

В отсутствие монстров налогового права позволю себе заметить, что ИМХО ни о какой купле-продаже имущества которое Вам ничего ни стоило речи идти не может. Очень расстроюсь если это не так.
Мне видится (или слышится) что необходимо всегда разбирать сущность произведенной операции и сдается мне, что у Вас это просто заем оформленный векселем. Вот из этого и надо исходить при разговоре с аудиторами именно из займа и следует определять налоговые последствия.

Не бейте сильно

[Yago]

Боже !!! И не надоест же вам !
Тема о продаже собственного вкселя возникает раз в месяц, наверное. Одному объяснишь, тут же возгикает второй ... мдя...

Почему собственный вексель нельзя продавать при выдаче - очвидно, как куличик в песочнице. Почему нельзя перепродаваить - тут активно спорят, хотя я считаю, что спор связан просто с недоразумением в одной переводной норме.
А вообще - момент, с которого вексель считается выданным. становится ценной бумагой. переходит в собственность, как соотносится индоссамент с правом собственности, что такое индоссамент вообще, в какой момент возможно вызывное производство, как оценить требование к секселедателю "обязать исполнить обязательство по договору к/п и выдать вексель" - ответв на все эти вопросы, в совокупности объясняющие проблему, нужно знать, если взялись играть с векселями.

Ну да каждому споя развлекаловка, можно и в 10-дневный поход меж трех сосен сходить - было бы желание

[Lucy]

"А вы их ткните носом в ст. 815, 818 ГК и объясните этим всезнайкам на пальцах, что кроме налогового есть ещё и Гражданский кодекс. "

Гость-Grizly, ну то-то и оно, что если читать буквально Гражданский кодекс, то по договору, названному договор купли-продажи, происходит продажа.
Продали - получили доход. Так что будьте любезны.
Так что, нужно признать, что договор купли-продажи собственного векселя - не лучшая идея.
Договор выдачи того же самого векселя - немного лучше.
Но не намного, на мой взгляд, т.к. передача имущества за деньги - все равно купля-продажа

[Faust]

Lucy

Договор выдачи того же самого векселя - немного лучше.
Но не намного, на мой взгляд, т.к. передача имущества за деньги - все равно купля-продажа 

Но тут нет имущества - свой вексель таковым не является.

По той же причине полученная выручка не может быть признана доходом от реализации по 25 главе.
См. пп. 10 п. 1 ст. 250 НК, п. 8 ст. 272 НК РФ, ст. 280 НК РФ

[vbif]

"Так что, нужно признать, что договор купли-продажи собственного векселя - не лучшая идея" - мягко сказано, но "передача имущества за деньги - все равно купля-продажа " применительно к данной конкретной ситуации - ИМХО: не верно.
Не передается здесь имущество, ну не может передаваться то чего нет.
От того что несколько листков бумаги названы договором купли продажи, они еще не становятся таковым.
А вообще то Яго прав. Надо с этим завязывать

[Lucy]

Пока вексель не выдан, отношения еще не регулируются, регулировать нечего.

Rif
золотые слова.
А мы хотим, чтобы эти отношения регулировались.
И никто нам этого не запретит.
Если нельзя применить вексельное - будем применять гражданское.
В этом весь смысл заключения подобных договоров. Нужны они нам.
А договор займа заключать не будем
Так что отныне - договор выдачи векселя.

[nemo]

Очень это по-женски

"- Денег не хватит.
- Но ведь это хорошая машина! И она мне нужна!"

[Lucy]

Очень это по-женски 

"- Денег не хватит.
- Но ведь это хорошая машина! И она мне нужна!"

nemo
Никогда не пробовала определить половой состав сторонников продажи векселей.
Хотите сказать, что это характерно для женщин?
А вообще ларчик прост - НУЖНЫ людЯим такие договоры.
Вот они и думают, КАК

[Faust]

Lucy
Конечно можно
называйте договор как хотите, только не применяйте к нему нормы, регулирующие куплю-продажу.
И не считайте, что получили доход от реализации.

[ipopravko]

Блин, это уже даже не смешно

[Faust]

Блин, это уже даже не смешно

Я так понял, это в мой огород
Вы считаете, что договор о выдаче векселя противоречит ГК или Положению?

[Uristochka]

А если усложнить задачу, не с точки зрения вексельного законодательства, а с точки зрения бухгалтерского учета...
Пусть основанием выдачи векселя для чистоты эксперимента будет не займ, а расчет за поставленную продукцию... Ну нет у нас денег за не рассчитаться, мы выдали вексель со сроком платежа по нему через 3 месяца с даты выдачи.
Проходит три месяца, четыре, пять... В общем выясняется, что вексель потерян, он не индоссировался. Да в общем даже не важно, куда он делся, важно, что к оплате он не предъявлялся...
Вопрос на засыпку - товар считается оплаченным с момента выдачи векселя? С момента оплаты векселя?
С какого момента??? И что делать лицу, выдавшему вексель, ведь тот выдавался в счет исполнения определнных обязательств. Получается, что выдача векселя не прекращает обязательство, во исполнение которого выдан вексель?
В общем-то вопрос глубоко теоретический и касается момента возникновения вексельного обязательства, то есть обязательства векселедателя (акцептанта).
Итак, будем рассуждать теоретически:
1. Право на вексель - право собственности или иное вещное право, а право из векселя, или право, воплощенное в векселе, - право обязательственное. Между правами на ценную бумагу и правами из ценной бумаги существует тесная связь. Ордерные ценные бумаги ( к которым относится вексель)относятся к числу бумаг, обладающих свойством публичной достоверности, и следовательно, подлежат действию правила, ограничивающего возражения должника против требований добросовестного приобретателя бумаги, что подтверждается законодательно - здесь уже приводилась ссылка на ст. 17 Положения. В теории вексельного права издавна существует спор относительно природы вексельного обязательства. Существует множество теорий, объясняющих природу возникновения вексельного обязательства. Теоретики разделились на два основных лагеря: одни утверждают, что вексель является договорным обязательством, другие - что вексельное обязательство имеет недоговорной характер.
2. "Договорники" считают, что результатом соглашения между векселедателем и векселеприобретателем (акцептантом и векселедержателем) являются два акта: выдача и принятие. В результате выдачи векселя векселедатель (акцептант) выражает намерение обязаться по нему, а приобретатель (векселедержатель) выражает свое согласие на вступление в вексельное обязательство.
3. Их оппонентов масса. Можно привести некоторые из ответвлений недоговорной природы:
а) вексель - бумажные деньги
б) Креационная теория , в соответствии с которой обязательство возникает в силу одностороннего акта создания векселя, в момент окончательного изготовления векселя (например, Шершеневич). Креационная теория рассматривает составление векселя как одностороннюю сделку. Слабое место этой теории в том, что, составляя вексель, векселедатель желает создать документ, а воспользоваться им намеревается в будущем. Кроме того, из данной теории следует, что вексель всегда имеет силу в отношении первого приобретателя. Во-первых, первый приобретатель свободен от доказывания вступления векселя в силу по отношению к нему. Во-вторых, векселедатель не вправе опровергать такое вступление векселя в силу. НО: обязанному по векселю лицу предоставлено право доказывать либо недобросовестность векселедержателя, либо совершение грубой неосторожности добросовестного держателя при приобретении векселя.
в)Эмиссионная теория отодвигает момент возникновения обязательства до выпуска векселя в обращение по воле векселедателя (подчеркнуто - не передача векселя конкретному лицу, а именно выпуск векселя в обращение) То есть вексельное обязательство не возникает в случае выбытия векселя из рук векселедателя помимо его воли.
г) Теория добросовестного приобретения имеет в своей основе креационную теорию, в той части, что в созданном вексельном обязательстве принимает участие воля лишь векселедателя, а вексельное обязательство возникает в момент, когда векселедатель заносит на бумагу последний из реквизитов векселя. Однако, теория различает момент создания вексельного обязательства и момент ввода кредитора в обладание векселем. Это становится возможным, учитывая двойственную природу векселя. Таким образом, суть теории заключается в том, что обязательство возникает с переходом векселя в чЕстное (добросовестное) владение векселедержателя.

В положении ответа на вопрос, какую теорию применять - не содержится... Это всем понятно. Я считаю, что наиболее правильной является
д) Теория приобретения права собственности или иного вещного права на бумагу. Суть теории - для возникновения права и обязанности по бумаги необходимо наличие правильно составленной бумаги и приобретения кем-либо права распоряжения бумагой. То есть для возникновения права из ценной бумаги, в том числе из векселя, мало ее составить, необходимо, чтобы первый векселедержатель приобрел на нее право собственности или иное вещное право. Право из веселя возникает у первого векселедержателя в момент приобретения им права собственности на вексель. Именно с этого момента векселедатель становится вексельным должником, а изготовленный им вексель – ценной бумагой...



Уф.... Может я и зря, конечно, решила углубится в теорию, но с точки зрения практики мы ни о чем не договоримся.

Если очень утомила теорией, прошу прощения

Сообщение отредактировал Uristochka: 03 September 2003 - 21:14

[vbif]

Uristochka, Ваш "Вопрос на засыпку" о том что: "...товар считается оплаченным с момента выдачи векселя? С момента оплаты векселя?" поставлен ИМХО не корректно и не совсем к теме настоящего поста о моменте когда вексель становится таковым и можно ли продать свой вексель.
Тем не менее по Вашему вопросу: А как Вы сами то думаете?
ИМХО когда выдается такой "товарный" вексель люди описывают эту ситуацию и заранее определяют что же происходит с обязательством, в противном случае Вы не оберетесь "головняков".
С точки зрения векселедателя видится не очень грамотным не предусмотреть прекращение обязательства по оплате поставленного товара с момента выдачи векселя (отступное).

Что касается второй части, то лично мне больше симпатична теория изложенная у Вас под буквой (д).

[Lucy]

Уф.... Может я и зря, конечно, решила углубится в теорию

Uristochka
не-е, интересно!
Однако:
может, я не права, но как уже написала выше, проблема в том, чтобы совместить в одной точке вексельное и общегражданское законодательство.
Основание выдачи векселя, как известно, значения не имеет.
Но для лица, "купившего " вексель, оно существенно.
Поэтому если мы находимся в разделе "глобальные вопросы" я с радостью соглашусь с теми, кому не смешно.
Но в общих вопросах - извиняйте.
Мне потом еще в суд идти в пределах срока исковой давности, а?

Добавлено:

Я так понял, это в мой огород

Faust не обращайте внимания, это во многих огород.
Кому-то не смешно, кому-то смешно...
Каждому свое.
В темы, где мне не смешно, лично я не захожу

[ipopravko]

[b]Faust
Нет к вам моя фраза не имела никакого отношения. А вот к люси немножко

Вы считаете, что договор о выдаче векселя противоречит ГК или Положению?

Если есть желание, то давайте попробуем разобраться в правовой природе договора о выдаче векселя.
Сразу хочу сказать, что обсуждать "практику" я не собираюсь.
1. Нет никакого сомнения в том, что экономический смысл этого договора - заем.
Насколько мне видится, экономика - первична и право призвано оформлять складывающиеся экономические отношения сторон.
2. Поскольку экономический смысл данной операции заем, то на мой взгляд независимо от того как называется указанный договор, к нему необходимо применять нормы о займе.
3. Договор займа - реальный договор. Т.е. считается заключенным с момента передачи займа.
4. Вексель как ценная бумага не появляется из ничего. Для того, чтобы одно лицо (векселедатель) указало в векселе "обязуюсь уплатить", т.е. "я должен ему денег" оно действительно к этому моменту должно являться должником. Иначе это будет обещание подарить денежные средства в будущем (по предъявлении векселя к платежу).
5. Таким образом, чтобы соответствовать закону, договор о выдаче векселя должен соответствовать пунктам 3 и 4 , т.е. в обязательном порядке соблюдать принцип - деньги вперед.

[Faust]

ipopravko
То есть вексель, выданный до передачи денег - суть неосновательно выданный.
Договора нет (заем же реален) и векселедатель не имеет оснований требовать от первого векселедержателя суммы, обусловленной договором о выдаче векселя.
Не верю!
Может, это все - таки, не совсем заем, вернее, совсем не заем?

[ipopravko]

А что как не заем?
Критерием оценки экономической сущности сделки может в данном случае выступить бухгалтерский учет. Отражается операция ведь как заем.

[Faust]

А что как не заем? 

то есть это утверждение

Договора нет (заем же реален) и векселедатель не имеет оснований требовать от первого векселедержателя суммы, обусловленной договором о выдаче векселя.

верно?

Критерием оценки экономической сущности сделки может в данном случае выступить бухгалтерский учет. Отражается операция ведь как заем. 

Смелое утверждение. Бух учет вторичен по отношению к экономическому содержанию опереций, а не первичен.

[LawArt]

ipopravko

Критерием оценки экономической сущности сделки может в данном случае выступить бухгалтерский учет.

Любопытно, что по этому сказал Белов в "Практике вексельного права":

"Вексельные договоры суть "новаторская" категория российской экономико-юридической действительности, возникшая вследствие особенностей российского бухгалтерского учета, не воспринимающего вексель как самодостаточное основание производства платежа и стремления участников вексельного правоотношения осложнить таковое особыми общегражданскими условиями, которые не могут включаться в сам вексель. Встречаются В.Д. самых различных наименований. Для российской арбитражной практики характерно отрицательное отношение к В.Д., выражающееся в тенденции к отказу в применении их условий при разрешении вексельных споров, в том числе, и между непосредственными контрагентами по В.Д."
Приношу извинения, если кто-то уже цитировал.

[ipopravko]

Фаусту:

По пункту 1 - да, утверждение.
По пункту 2 - да, верно.
По пункту 3 - согласен, бух. учет вторичен, и что из этого следует?