Сообщений в теме: 171

[korn]

Цитата
метки на чем?


на документе. хотите, на скане бумаги, хотите - на вордовом файле.

С бумагой Вы приходите к нотариусу, он ставит штемпель, заносит документ в журнал, свидетели расписываются... если что не так - непринципиально.
журнал можно подделать, свидетелей подкупить. но это катастрофа локального масштаба и за соблюдение правил отвечает нотариус.

ту же операцию можно провести с электронными подписями. заверить документ подписями нотариуса и свидетелей. но взлом подписей возможен не по вине нотариуса, а результат взлома подписей не отличить от оригинала, тогда как поддельность журнала можно установить с использованием технических средств.

Будем считать, что на чем - разобрались. Остается вопрос - об чем эта метка?

[werefish]

Остается вопрос - об чем эта метка?

о точном времени простановки метки.
предположим, есть абсолютно честный нотариус, с абсолютно защищенным штемпелем, в которые заделаны абсолютно точные часы. и этим штемпелем он штемпелюет документы так, что подчистить-исправить оттиск невозможно.

это примерная аналогия.

на самом деле цифровой штемпель, который подчистить-исправить невозможно, практически более-менее существует .
но его взлом возможен, хоть и ограничен вычислительными ресурсами взломщика.




Добавлено немного позже:в одном из вариантов, для того, чтобы прочитать электронный документ, нужно применить метку времени. это скорее аналогично вскрытию конверта. но можно использовать многократно.

Сообщение отредактировал werefish: 07 June 2010 - 23:10

[korn]

werefish
С вопросами на чем и об чем - понятно. Теперь главный вопрос - к чему/зачем/нафига/нах...?
Все это - и депонирование и регистрация и посылка письма самому себе и метки времени и т.д. и т.п., для доказывания авторства ровным счетом никакого принципиального значения не имеют. Все это может служить внятным доказательством только лишь одного факта. А именно - что в конкретный момент времени такое-то конкретное лицо имело доступ к оригиналу или экземпляру произведения. Не более того.

[werefish]

к чему/зачем/нафига/нах..

хм..
я уже написал. если предполагаемый автор получил доступ к черновику через пять лет после остальных "плагиаторов", то можно усомниться в его авторстве.

а в остальном - "так надо"

вот, например,
Статья 1262. Государственная регистрация программ для ЭВМ и баз данных.

почти тоже самое, но с жосткой экономией места в архиве.



Добавлено немного позже:
в патентах на изобретение - "кто первый встал, того и тапочки". а чем авторское право хуже (лучше)?

[Roman]

korn

Все это может служить внятным доказательством только лишь одного факта. А именно - что в конкретный момент времени такое-то конкретное лицо имело доступ к оригиналу или экземпляру произведения. Не более того.

Коллега, не тратьте время)) у этих людей авторское право сводится к принципу - "кто первый встал - того и тапки")) Дуля с маком... их не изменить! (почти цы)

[werefish]

у этих людей авторское право сводится к принципу - "кто первый встал - того и тапки"

творчество само по себе приносит удовлетворение.
я Вас удивлю, но требовать большие деньги за авторство придумали не Авторы, а перекупщики прав. так что про тапки - это правильный подход.

[Roman]

werefish

так что про тапки - это правильный подход.

без комментариев, ладно))

[korn]

Roman

не тратьте время

тем не менее
werefish

я уже написал. если предполагаемый автор получил доступ к черновику через пять лет после остальных "плагиаторов", то можно усомниться в его авторстве.

Усомниться можно, однако это никак не подтвердит авторство "остальных "плагиаторов".

а в остальном - "так надо"

так это как? Что касается регистрации программ для ЭВМ, то это отдельная история. Опять же регистрация в данном случае дело добровольное, но не обязательное.

в патентах на изобретение - "кто первый встал, того и тапочки". а чем авторское право хуже (лучше)?

Ничем, просто оно (авторское право) несколько отличается от патентного.

я Вас удивлю, но требовать большие деньги за авторство придумали не Авторы, а перекупщики прав

Тут я Вас вынужден удивить - деньги требуют не за авторство, деньги требуют за использование произведений.

[werefish]

просто оно (авторское право) несколько отличается от патентного.

и от патентного, и от программного.
а патент может быть аннулирован, если будет доказано присвоение авторства.
так что снобизм тут неуместен.

деньги требуют за использование произведений.

ну да. произведений чьих? чужих...
представьте себе Ромео, который собирает деньги с зевак Вероны, перед тем, как драть глотку под балконом Джульетты. да ещё просит Джульетту немного "раскрепоститься", чтобы привлечь побольше публики..

а Шекспир на этом чужом сюжете денег заработал. а ещё больше заработали переводчики, издатели, исследователи творчества. про юристов скромно умолчим.

[kisych]

Roman

Черновики (наброски, прочие промежуточные записи), показывающие написание произведения + автороведческая экспертиза, которая подтвердит их подлинность.

Коллего... как бы Вам сказать... помягче?)) Временной приоритет - в принципе не является доказательством авторства. Ни прямым. Ни косвенным. Вообще никаким.

Не знаю насколько точна автороведческая экспертиза (думаю, она далеко не точна), но в отношении например исходного кода программного обеспечения она вообще имхо не применима. Черновики вообще достаточно легко могут быть созданы задним числом из оригинала.

Так каким образом можно доказать авторство на программу??? (Хотя бы теоретически, но прямо и надежно).

ЗЫ:
Что касается приоритета по дате, то я исхожу из следующей логики:
1) В силу ГК4 автором произведения является лицо, указанное на экземпляре этого произведения (пока не доказано иное).
2) Автор распечатывает экземпляр, ставит свое имя, тем самым подтверждая свое авторство (см.п.1 выше).
3) Но такую распечатку (экземпляр) может легко подделать кто угодно, указав задним числом любое имя. Поэтому надо зафиксировать дату существования экземпляра (с указанием автора) на определенную дату либо заверением у нотариуса, либо письмом самому себе, либо договорами, либо еще как-либо.

В результате, если черновики будут предъявлены с обеих сторон (и при прочих равных), то приоритет по дате должен быть существенным фактором.

Короче:
1) фиксация даты доказывает существование экземпляра на определенный момент времени.
2) копирайты на этом экземпляре показывают, кто автор.

Если вникнуть в суть проблемы доказательств авторства, то можно увидеть, что автор перед плагиаторами изначально обладает лишь единственным железным неоспоримым преимуществом - приоритетом по дате. Это единственный объективный фактор. Поэтому глупо этим преимуществом не воспользоваться. Все остальные факторы субъективны и могут быть легко подтасованны.

[korn]

kisych
Банальный пример, Вы являетесь автором текста:

Не знаю насколько точна автороведческая экспертиза (думаю, она далеко не точна), но в отношении например исходного кода программного обеспечения она вообще имхо не применима. Черновики вообще достаточно легко могут быть созданы задним числом из оригинала.

Так каким образом можно доказать авторство на программу??? (Хотя бы теоретически, но прямо и надежно).

ЗЫ:
Что касается приоритета по дате, то я исхожу из следующей логики:
1) В силу ГК4 автором произведения является лицо, указанное на экземпляре этого произведения (пока не доказано иное).
2) Автор распечатывает экземпляр, ставит свое имя, тем самым подтверждая свое авторство (см.п.1 выше).
3) Но такую распечатку (экземпляр) может легко подделать кто угодно, указав задним числом любое имя. Поэтому надо зафиксировать дату существования экземпляра (с указанием автора) на определенную дату либо заверением у нотариуса, либо письмом самому себе, либо договорами, либо еще как-либо.

В результате, если черновики будут предъявлены с обеих сторон (и при прочих равных), то приоритет по дате должен быть существенным фактором.

Короче:
1) фиксация даты доказывает существование экземпляра на определенный момент времени.
2) копирайты на этом экземпляре показывают, кто автор.

Если вникнуть в суть проблемы доказательств авторства, то можно увидеть, что автор перед плагиаторами изначально обладает лишь единственным железным неоспоримым преимуществом - приоритетом по дате. Это единственный объективный фактор. Поэтому глупо этим преимуществом не воспользоваться. Все остальные факторы субъективны и могут быть легко подтасованны.

допустим я захотел присвоить авторство этого текста себе - распечатал, не пожалел денег и вместо того, что бы пойти пить пиво пошел либо к нотариусу, либо на почту, где отправил письмо с этим текстом себе любимому, либо зарегистрировал где-то и т.д. и т.п.
И что, после этого я стану автором, а Вы плагиатором? Ну ведь бред же.

[Джермук]

Korn

И что, после этого я стану автором, а Вы плагиатором?

Перефразируя слова известного Вам персонажа из горячо любимого всеми фильма:

"Вы на этот итить не могете".
Вы же K O R N, - зерно! (для тех кто не знает перевод), а не плевел.
p.s. Может в Питере на Коллегиальных чтениях в июне пожмем друг другу руки. Я ведь Вас в лицо пока не видел

[kisych]

korn

И что, после этого я стану автором, а Вы плагиатором?

Нет конечно. Подчеркну, что я полностью согласен с тем, что приоритет по дате (письмом и т.д.) не доказывает авторства. Но временной приоритет - это единственный объективный фактор, имеющийся в распоряжении настоящего автора, и которым он может превентивно воспользоваться. Других объективных (именно объективных, а не субъективных) факторов я не вижу. Автороведческая экспертиза наверняка возможна далеко не во всех случаях. Если автор пишет давно и оригинально, у него выработался определенный индивидуальный стиль - наверно тогда экспертиза даст более-менее объективный результат. А в остальных случаях вряд ли. Если автор желает подстелить соломки, то такой соломкой объективно может выступать только временной фактор. Других вариантов я не вижу.

Ну, а фиксация даты доказывает конечно не само авторство, а только лишь существование экземпляра в определенный момент времени. Однако на этом экземпляре указано имя автора, и именно этот человек (по ГК4) является автором. Пока не доказано иное. А как это "иное" можно доказать? Черновиками? Свидетелями? Этим добром (передним или задним числом) могут обзавестись обе стороны.

Для меня это актуальная проблема. Например, у меня имеется исходный код уникальной программы, также пишу (и покупаю) статьи, но какие превентивные меры предпринять для защиты авторских прав (в случае кражи кода - а это произойдет стопудово), я не знаю. Заказное письмо, нотариус, регистрация программы - это все по сути одно и то же (доказывает не авторство, а только дату владения экземпляром - но хоть что-то). Черновики могут быть созданы из оригинала задним числом. Свидетели - тоже шатко.

Так какими более-менее надежными способами можно превентивно защитить например исходный код программы??? Чтобы вы сами предприняли в этом случае?

Сообщение отредактировал kisych: 09 June 2010 - 00:18

[kisych]

Еще польза от фиксации даты может быть полезна в случаях типа:
Например, противная сторона в качестве доказательства предьявляет договор авторского заказа, заключенный в 2008 году. А вы в ответ предьявляете доказательство того, что владели экземпляром (с указанием вас как автора) еще в 2002 году.

[werefish]

Так какими более-менее надежными способами можно превентивно защитить например исходный код программы??

исходники, как правило, в открытую не распространяются. а доказать, что исполняемый код создан из конкретного исходника, а не из другого - почти всегда можно.

[kisych]

werefish

исходники, как правило, в открытую не распространяются. а доказать, что исполняемый код создан из конкретного исходника, а не из другого - почти всегда можно.

Очень много кода (осебенно для интернета) пишутся на интерпретируемых языках (php, perl, python) и поэтому их код как правило открыт. В некоторых случаях можно код защитить, но такие проги покупают очень неохотно.

[werefish]

от банального копи-паста фрагментов ничего не спасет.
целостность кода, который может содержать указание автора, защитить можно.
но из простого исходника защиту убрать не проблема.

если это для рф нужно - регистрируйте программу. в регистрации есть плюсы. на баланс поставить. претензию предъявить. в рамочку вставить.

[kisych]

werefish

если это для рф нужно - регистрируйте программу.

Эта регистрация (аналогично отправке письма самому себе) фиксирует лишь дату существования исходника, но не доказывает авторства.

В любом случае регистрировать будем, но более-менее законченный вариант.

[werefish]

не доказывает авторства.

в некоторых случаях, претензии авторов ПО не принимаются без регистрации.

более-менее законченный вариант.

к регистрации принимаются фрагменты кода, так что можно зарегистрировать законченные модули, в качестве идентификаторов нескольких версий программы.
мне это кажется странным, но так оно и есть.

[korn]

werefish

в некоторых случаях, претензии авторов ПО не принимаются без регистрации.

если не секрет, в каких случаях?

[werefish]

если не секрет, в каких случаях?

распространение контрафакта через торрентс ру.
они всегда готовы убрать ссылку, но либо по суду, либо по предъявлении свидетельства о регистрации. "борцов за авторские" права много и не все они легальные.

[Минверт]

korn

И так констатируем - маркетинговый ход по продвижению очередного способа отъема денег у граждан, или бизнеса на дураках, не удался. Адресом ошиблись. Но не расстраивайтесь сильно, вы не первый, кого здесь с подобными идеями вперед ногами выносят. Grobovschik.gif

Странно, что вы с вашей прытью до сих пор РАО вперед ногами не вынесли

[korn]

minver
какой славный пук в воду, долго сочиняли?
При чем тут РАО, ну кроме того, что они злобные ОКУПанты?

[Минверт]

korn

При чем тут РАО, ну кроме того, что они злобные ОКУПанты?

Ну как же, вы ведь нетерпимы к тем, кто продвигает "очередной способ отъема денег у граждан", а РАО в этом преуспело.

korn

какой славный пук в воду, долго сочиняли?

Я давно заметил, что вам близок "жопный сленг", не свойственный для питерца

[korn]

minver

Ну как же, вы ведь нетерпимы к тем, кто продвигает "очередной способ отъема денег у граждан", а РАО в этом преуспело.

Какая связь между конторами по регистрации авторских прав и РАО?

Я давно заметил, что вам близок "жопный сленг", не свойственный для питерца

О как, я и не знал, что мое т.с. творчество вызывает Ваше пристальное внимание

Сообщение отредактировал korn: 12 June 2010 - 19:37