И на мой взгляд весьма удачно завернуто.
Не знаю, криминалисты все больше начинают сомневаться, что удачно.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 65
#51
Отправлено 19 November 2009 - 18:45
Smertch
Не знаю, криминалисты все больше начинают сомневаться, что удачно.
Не знаю, криминалисты все больше начинают сомневаться, что удачно.
#52
Отправлено 19 November 2009 - 19:45
Sorry, офф. Вот поэтому, если уж хотеть увидеть санкцию везде и всенепременно, мне более трехчленной структуры импонирует лейстовский вариант.Я говорил о том, что все нормы начинают перепутываться в своих санкциях в том случае, если мы используем трехчленную схему построения нормы.
Добавлено немного позже:
Smertch
Вы действительно думаете, что тот факт, что "классически" ответственность в ТГП понимают в основном в уголовно-административно-дисциплинарном ключе - это не так и плохо? Мне вот всегда казалось это огромным упрощением, которое еще допустимо на уровне вступительных экзаменов ну или первого курса с натяжкой... Но самое-то интересное в правовой ответственности - оно как раз в гражданском праве, и самые интересные монографии они ИМХО по гражданско-правовой...
#53
Отправлено 19 November 2009 - 20:08
Anna V
Исходи теоретики из гражданско-правового подхода, маловероятно, что в определении ответственности появились бы такие, в сущности, случайные признаки, как принудительность или обязательное участие государства и т.д. Также гражданское право сильно в тех областях, где уголовное просто себя не находит: ответственность за других лиц, безвиновная ответственность (а отсюда, например, и пристальнее смотрит и на причинную связь, т.к. в уголовном праве значительная часть вопросов причинной связи снимается обязательным требованием виновности).
Что касается уголовно-правового подхода, то мне очень и очень нравится разработанная именно отечественными криминалистами конструкция состава правонарушения из четырех всем известных элементов (объект, объективная сторона, субъект и субъективная сторона). То, например, что, как считается, образует составо гражданского правонарушения (противоправное деяние, ущерб, причинная связь между ними и вина причинителя), хоть и происходит от римского права, по логичности конструкции на порядок уступает уголовно-правовой хотя бы потому, что первые три элемента относятся к объективной стороне (причем перевое - одновременно - еще и к объекту), а последнее - к субъективной (понятно, что гражданскому праву нет особой нужды отдельно рассматривать вопрос о субъектах гражданского правонарушения - благо, есть общее учение о субъектах ГП, но, рассматривая конкретный деликт, забывать об этом элементе все-таки не след).
Более того, скажу, что, вооружившись именно уголовно-правовой конструкцией состава правонарушения, мне удалось-таки в свое время для себя привести в стройную систему все богатство юридических фактов, отличие разных типово которых в том, что у той или иной группы просто отсутствует тот или иной элемент.
И у того, и у другого подхода есть свои сильные стороны.Вы действительно думаете, что тот факт, что "классически" ответственность в ТГП понимают в основном в уголовно-административно-дисциплинарном ключе - это не так и плохо? Мне вот всегда казалось это огромным упрощением, которое еще допустимо на уровне вступительных экзаменов ну или первого курса с натяжкой... Но самое-то интересное в правовой ответственности - оно как раз в гражданском праве, и самые интересные монографии они ИМХО по гражданско-правовой...
Исходи теоретики из гражданско-правового подхода, маловероятно, что в определении ответственности появились бы такие, в сущности, случайные признаки, как принудительность или обязательное участие государства и т.д. Также гражданское право сильно в тех областях, где уголовное просто себя не находит: ответственность за других лиц, безвиновная ответственность (а отсюда, например, и пристальнее смотрит и на причинную связь, т.к. в уголовном праве значительная часть вопросов причинной связи снимается обязательным требованием виновности).
Что касается уголовно-правового подхода, то мне очень и очень нравится разработанная именно отечественными криминалистами конструкция состава правонарушения из четырех всем известных элементов (объект, объективная сторона, субъект и субъективная сторона). То, например, что, как считается, образует составо гражданского правонарушения (противоправное деяние, ущерб, причинная связь между ними и вина причинителя), хоть и происходит от римского права, по логичности конструкции на порядок уступает уголовно-правовой хотя бы потому, что первые три элемента относятся к объективной стороне (причем перевое - одновременно - еще и к объекту), а последнее - к субъективной (понятно, что гражданскому праву нет особой нужды отдельно рассматривать вопрос о субъектах гражданского правонарушения - благо, есть общее учение о субъектах ГП, но, рассматривая конкретный деликт, забывать об этом элементе все-таки не след).
Более того, скажу, что, вооружившись именно уголовно-правовой конструкцией состава правонарушения, мне удалось-таки в свое время для себя привести в стройную систему все богатство юридических фактов, отличие разных типово которых в том, что у той или иной группы просто отсутствует тот или иной элемент.
#54
Отправлено 19 November 2009 - 22:52
Smertch
Насколько я понимаю, правоотношение погашается его исполнением (опять неряшливость в формулировке, заранее простите). Хочу сказать следующее: обстоятельства, описанные в гипотезе индивидуально-неопределенного правила поведения (нормы права), наступают, что переводит индивидуально-неопределенное правило (норму права) в индивидуально-определенное правило (содержание правоотношения). Сущность обоих правил в том, что это программа поведения лица на будущее (идеальная схема, как Вы выразили это в Тезисе), в первом случае - лица неопределенного, во втором – лица определенного. Как только реальное поведение лица совпадает с этой программой, т.е. правило воплощается в жизнь, нужда в данном правиле отпадает и оно перестает существовать (в длящемся правоотношении - частично). Более того, не только правовая форма общественного отношения уходит в небытие, канув в Лету, но и само общественное отношение отправляется туда же, поскольку так же становится достоянием прошлого.
Вот только у меня теперь сомнение, а что такое общественное отношение? Вероятно, оно само по себе есть программа поведения на будущее, а правоотношение – это его частный случай (когда содержание программы ограничено предписаниями внешнего актора – государства). Потому, как в момент, когда управомоченная сторона общественного отношения получает причитающееся ей поведение другой стороны, отношение между сторонами отпадает и они не перестают быть им связанны, т.е. становятся по отношению друг к другу вольными птицами.
В общем, вероятно, любое общественное отношение – это всегда «идеальная схема» будущего поведения сторон. Собственно говоря, потому и «идеальная схема», что описывает будущее. Другой она быть не может.
Нарушение – это отступление от «идеальной схемы», т.е. поведение, не воплотившее предписанное правило поведения.
Это была фигура речи. А смысл её в том, что если человек «завернул» что-то, он также волен это и «развернуть». Т.е. «завертывание» нарушенного регулятивного правоотношения в объект охранительного правоотношения не является объективным фактом, но его субъективной интерпретаций, которую можно поменять. В любом случае, «идеальная схема» регулятивного правоотношения, тождественная (о чем Вы сказали в Тезисе) диспозиции регулятивной нормы, присутствует скрыто в составе «идеальной схемы» охранительного правоотношения, тождественной диспозиции охранительной нормы.
Именно так. Я бы хотела взять данный тезис (далее – Тезис) за основу для последующих рассуждений.Эка
Принимаю упрек в неточности формулирования своих мыслей. Может быть, дело в том, что для меня диспозиция нормы суть идеальная схема того правоотношения, которое возникает на основании этой нормы, а потому между нормой и правоотношением имеется взаимная связь.Так Вы о нормах или о правоотношениях?
Согласна. Так я пыталась интерпретировать следующую Вашу фразу:Всегда считал, что содержанием правоотношения являются права и обязанности его участников, но, в приницпе, если ответственность понимать как обязанность претерпевать неблагоприятные последствия, то вполне можно сказать и так.Содержанием правоотношения может выступать ответственность, а охранительная норма устанавливает санкцию.
…ответственность для меня суть правоотношение…
Теперь моя очередь принести извинения за неточность формулировки, причем я споткнулась о тот же камень преткновения, что и Вы. Я имела в виду индивидуально-неопределенное правило поведения, т.е. норму в собственном смысле слова. Однако, как Вы верно заметили (см. Тезис), диспозиция нормы суть идеальная схема правоотношения. В свою очередь, эту идеальную схему правоотношения можно назвать индивидуально-определенным правилом поведения (своего рода нормой, императивом поведения конкретного лица).Когда вы начинаете говорить об индивидуально-неопределенных нормах я перестаю вас понимать.Я говорила не о правоотношениях, а о механизме формулирования нормы права: множество конкретных явлений (конкретных нарушений) обобщается суммой идеальных признаков, которые входят в индивидуально-неопределенную норму.
Насколько я понимаю, правоотношение погашается его исполнением (опять неряшливость в формулировке, заранее простите). Хочу сказать следующее: обстоятельства, описанные в гипотезе индивидуально-неопределенного правила поведения (нормы права), наступают, что переводит индивидуально-неопределенное правило (норму права) в индивидуально-определенное правило (содержание правоотношения). Сущность обоих правил в том, что это программа поведения лица на будущее (идеальная схема, как Вы выразили это в Тезисе), в первом случае - лица неопределенного, во втором – лица определенного. Как только реальное поведение лица совпадает с этой программой, т.е. правило воплощается в жизнь, нужда в данном правиле отпадает и оно перестает существовать (в длящемся правоотношении - частично). Более того, не только правовая форма общественного отношения уходит в небытие, канув в Лету, но и само общественное отношение отправляется туда же, поскольку так же становится достоянием прошлого.
Вот только у меня теперь сомнение, а что такое общественное отношение? Вероятно, оно само по себе есть программа поведения на будущее, а правоотношение – это его частный случай (когда содержание программы ограничено предписаниями внешнего актора – государства). Потому, как в момент, когда управомоченная сторона общественного отношения получает причитающееся ей поведение другой стороны, отношение между сторонами отпадает и они не перестают быть им связанны, т.е. становятся по отношению друг к другу вольными птицами.
В общем, вероятно, любое общественное отношение – это всегда «идеальная схема» будущего поведения сторон. Собственно говоря, потому и «идеальная схема», что описывает будущее. Другой она быть не может.
Нарушение – это отступление от «идеальной схемы», т.е. поведение, не воплотившее предписанное правило поведения.
Если опираться на Ваш Тезис, то есть ещё третье значение: санкция как элемент идеальной схемы охранительного правоотношения. В любом случае, ясно, что термин многозначен и конкретное его значение можно выяснить только в контексте, а это не всегда возможно, т.к. часто контекст – это как раз попытка одно значение отграничить от другого.Санкцию можно понимать как (а) элемент охранительной нормы, эквивалентный диспозиции нормы регулятивной, т.е. устанаваливающий обязанности нарушителя претерпевать неблагоприятные последствия, либо как (б) сами такие последствия. В любом случае, содержанием правоотношения она вряд ли может быть (см. выше).Впрочем, если исходить из того, что санкцию Вы понимаете не как элемент нормы, а как содержание конкретного правоотношения (?), то тогда мне не ясно Ваше утверждение
В таком случае норму нельзя и исполнить, поскольку для исполнения она сначала должна перейти в разряд индивидуально-определенной «идеальной схемы» правоотношения. Впрочем, думаю, мы говорим об одном и том же, но не всегда совпадаем в понимании использованных терминов.Честно говоря, вообще не уверен, что норму саму по себе можно нарушить, ну да ладно.В роли «если» - право-нарушение, т.е. нарушение права. Иными словами, охранительная норма требует того, чтобы ей предлежала норма, которую лицо нарушает (имхо, уголовно-правовые нормы можно трактовать как запретительные регулятивные).
Согласна. Я это учитывала, поэтому сформулировала утверждение аккуратно: «Т.е. регулятивное правоотношение может возникнуть как бы на «пустом [юридическом] месте». Может возникнуть на пустом месте, а может и не на пустом…Полагаю, здесь вы не совсем правы: существует огромное количество регулятивных норм, действие которых обусловлено существованием других правоотношений, т.е. гипотеза которых предусматривает сложный юридический состав (в терминологии Красавчикова). Разница лишь в том, что для возникновения таких регулятивных отношений существенным является нормальное существование отношений-предпосылок, а для охранительных - неисполнение тех обязанностей, которые возникают в рамках таких отношений-предпосылок. И то эта разница порой эфемерна: так, основанием для возникновения правоотношения собственности может быть юридический факт, который как минимум объективно праву противоречит: я о добросовестном приобретении.Нет, не совсем так же. В роли «если» - право-нарушение, т.е. нарушение права. Иными словами, охранительная норма требует того, чтобы ей предлежала норма, которую лицо нарушает (имхо, уголовно-правовые нормы можно трактовать как запретительные регулятивные). В случае регулятивной нормы «если» - это может быть набор сугубо материальных фактов объективной действительности, называемых юридическими фактами. Т.е. регулятивное правоотношение может возникнуть как бы на «пустом [юридическом] месте».
Ну, я и не собиралась приписывать Вам авторство достижений отечественной теории уголовного права.Норма - вряд ли, возникшее на ее основании отношение - более чем. А "завернул" его в объект правонарушения не я, а отечественная теория уголовного права, а вслед за ней - и отечественное ТГП. И на мой взгляд весьма удачно завернуто.Задам крамольный вопрос: нарушенная регулятивная норма для охранительного правоотношения – это элемент юридического состава? У меня язык не поворачивается ответить на этот вопрос утвердительно, да и Вы нарушенную регулятивную норму «завернули» ниже в объект правонарушения.
Это была фигура речи. А смысл её в том, что если человек «завернул» что-то, он также волен это и «развернуть». Т.е. «завертывание» нарушенного регулятивного правоотношения в объект охранительного правоотношения не является объективным фактом, но его субъективной интерпретаций, которую можно поменять. В любом случае, «идеальная схема» регулятивного правоотношения, тождественная (о чем Вы сказали в Тезисе) диспозиции регулятивной нормы, присутствует скрыто в составе «идеальной схемы» охранительного правоотношения, тождественной диспозиции охранительной нормы.Вполне применимы, т.к. обе концепции дополняют друг друга, помогая лучше постичь исследуемое явление – механизм правового регулирования. Трехзвенная (почему только «– звенная», если, насколько я понимаю, звено – это уже соединение двух соседних элементов?) норма включает в себя два предписания: одно – регулятивное предписание (диспозиция), а другое – предписание на случай неисполнения регулятивного предписание (санкция). Поэтому такую «трехзвенную норму» можно поделить умозрительно на два простых предписания (импликативные суждения), т.е. нормы. Однако, несмотря на такую «хирургическую операцию», отделить окончательно одну норму от другой не получится, т.к. вторая норма (охранительная) состоит в причинно-следственной связи с первой (регулятивной). Собственно, охранительная норма – квалифицированный вид правового предписания (= правового регулирования), которое тем и отличается от норм регулятивных, что её применение вытекает из нарушения последних. Связь охранительной нормы с регулятивной – видовое отличие охранительной нормы. Если Вы настаиваете на игнорировании подобной связи, то было бы логичнее говорить о нормах вообще без разграничения на указанные виды, раз уж все они регулируют поведение лиц.Погодите-погодите. Вернемся в контекст. Я говорил о том, что все нормы начинают перепутываться в своих санкциях в том случае, если мы используем трехчленную схему построения нормы. Вы же здесь в своих рассуждениях фактически опираетесь на двучленную конструкцию. Понятно, что при ней ничего подобного не происходит.Это Вы применительно к анализу норм оперировали терминами «нарушение» и «санкция». Я полагаю, что никакой «огромной недифференциируемой кучи норм» не получится, если руководствоваться «деревом» общих и специальных норм.
[…]А, простите, зачем его вытаскивать, если это другое предписание? Я, вообще, вероятно, не понимаю, но, насколько мне кажется, вы защищаете трехзвенную концепцию строения нормы права. Но тогда почему используете термины "охранительные" и "регулятивные" нормы? К трехзвенной норме они неприменимым в принципе.Ну, вот мы почти и договорились. Если «развернуть» объект правонарушения, то обнаруживается нарушенное регулятивное предписание, т.е. норма, которую охраняет норма охранительная (простите за тавтологию).
#55
Отправлено 19 November 2009 - 23:34
Эка
Вообще, определение правоотношения как "общественного отношения, урегулированного нормами права" - это марксистское определение, с необходимостью следующее из самого определения права, даваемого марксизмом и вообще из всей системы марксизма. Не имею ничего против марксизма самого по себе, но это политэкономическая теория (а на мой взгляд - так и вовсе социологическая), а потому на право она смотрит со стороны. Для работы же с правом изнутри мне лично намного более операбельным представляется позитивистское определение правоотношения как "возникающей на основании юридических норм при наличии (отсутствии) определенных юридических фактов системы взаимообусловленных субъективных прав и юридических обязанностей участников правоотношения".
Не относитесь к нормам, правам, отношениям, как к некоей физической реальности. Все они - явления идеального мира. И помыслить их можно самым различным образом. Другое дело, что некоторые боразы будут более операбельны, некоторые - менее.
Понял. Обычно это говорят примерно так: "с наступлением юридического факта (состава), признаки которого даны в гипотезе нормы, абстрактное правило нормы становится конкретным правилом правоотношения".Хочу сказать следующее: обстоятельства, описанные в гипотезе индивидуально-неопределенного правила поведения (нормы права), наступают, что переводит индивидуально-неопределенное правило (норму права) в индивидуально-определенное правило (содержание правоотношения).
Вот давайте не будем вдаваться в "общественные отношения" - здесь они нам совершенно не нужны.Вот только у меня теперь сомнение, а что такое общественное отношение?
Вообще, определение правоотношения как "общественного отношения, урегулированного нормами права" - это марксистское определение, с необходимостью следующее из самого определения права, даваемого марксизмом и вообще из всей системы марксизма. Не имею ничего против марксизма самого по себе, но это политэкономическая теория (а на мой взгляд - так и вовсе социологическая), а потому на право она смотрит со стороны. Для работы же с правом изнутри мне лично намного более операбельным представляется позитивистское определение правоотношения как "возникающей на основании юридических норм при наличии (отсутствии) определенных юридических фактов системы взаимообусловленных субъективных прав и юридических обязанностей участников правоотношения".
"Общественное отношение" - действительно "идеальная схема", но не потому, что это схема будущего поведения, а потому, что оно суть ни что иное, как конструкция марксистской политэкономии, т.е. теории - явления по определению идеального.В общем, вероятно, любое общественное отношение – это всегда «идеальная схема» будущего поведения сторон. Собственно говоря, потому и «идеальная схема», что описывает будущее. Другой она быть не может.
Не относитесь к нормам, правам, отношениям, как к некоей физической реальности. Все они - явления идеального мира. И помыслить их можно самым различным образом. Другое дело, что некоторые боразы будут более операбельны, некоторые - менее.
Это п. (а) в приведенном мною описании.Если опираться на Ваш Тезис, то есть ещё третье значение: санкция как элемент идеальной схемы охранительного правоотношения.
Совершенно верно.В таком случае норму нельзя и исполнить, поскольку для исполнения она сначала должна перейти в разряд индивидуально-определенной «идеальной схемы» правоотношения.
Принимается.Согласна. Я это учитывала, поэтому сформулировала утверждение аккуратно: «Т.е. регулятивное правоотношение может возникнуть как бы на «пустом [юридическом] месте». Может возникнуть на пустом месте, а может и не на пустом…
И механизм правового регулирования - это тоже не явление реальной действительности, а идеальная конструкция. Поэтому постигать его - занятие довольно бессмысленное (если мы не говорим только о студентах, постигающих соответствующую главу учебника). Им можно либо пользоваться, либо отвергать, либо изменить его понимание и уже его применять (или отвергать).Вполне применимы, т.к. обе концепции дополняют друг друга, помогая лучше постичь исследуемое явление – механизм правового регулирования.
Так и сама трехзвенная норма не менее умозрительна. При желании и трехзвенную норму можно достроить до четырех-, пяти-, шестизвенной. И в этом смысле логическое действие по разрезанию трех звеньев на две нормы ничем не ущербнее, чем таких 4-, 5-, 6- на три звена. Даже наоборот: посколько далее вам порезать уже не удастся. Спрашивается, а почему мы остановились за шаг до предела?Поэтому такую «трехзвенную норму» можно поделить умозрительно на два простых предписания (импликативные суждения), т.е. нормы. Однако, несмотря на такую «хирургическую операцию», отделить окончательно одну норму от другой не получится, т.к. вторая норма (охранительная) состоит в причинно-следственной связи с первой (регулятивной).
Для моих позитивистских целей этого вполне достаточно. Только не на игнорировании, а на учете, но без придания этому столь большого значения. Терминология же - всего лишь терминология, тем более, что, находясь в обществе, вынужден использовать его язык.Собственно, охранительная норма – квалифицированный вид правового предписания (= правового регулирования), которое тем и отличается от норм регулятивных, что её применение вытекает из нарушения последних. Связь охранительной нормы с регулятивной – видовое отличие охранительной нормы. Если Вы настаиваете на игнорировании подобной связи, то было бы логичнее говорить о нормах вообще без разграничения на указанные виды, раз уж все они регулируют поведение лиц.
#56
Отправлено 20 November 2009 - 01:01
Smertch
Я вовсе не собиралась доказать тут превосходство только одной конструкции. Моя цель была намного скромнее, и я её изначально заявила: предотвратить полное вытеснение из учебной дисциплины трехзвенной концепции нормы концепцией двухзвенной. А мне кажется, что всё идет к этому, судя по тому, как многим из высказавшихся нравится двухзвенная концепция. Arney Lane так и вовсе трехзвенную норму признал анахронизмом и идеологическим рудиментом…
Ну, так и любое урегулированное НЕюридической нормой «общественное отношение» можно определить примерно также: возникающее на основании, например, норм морали при наличии (отсутствии) определенных нормой морали обстоятельств система взаимообусловленных прав и обязанностей участников отношения. В чем Ваше несогласие? Правоотношение – один из видов всевозможных общественных отношений. И дело тут, имхо, не в Марксе: этимология слово «правоотношение» вынуждает независимо от политэкономической концепции искать родовое применительно к нему понятие «отношение» - только и всего.Эка
Вот давайте не будем вдаваться в "общественные отношения" - здесь они нам совершенно не нужны.
Вообще, определение правоотношения как "общественного отношения, урегулированного нормами права" - это марксистское определение, с необходимостью следующее из самого определения права, даваемого марксизмом и вообще из всей системы марксизма. Не имею ничего против марксизма самого по себе, но это политэкономическая теория (а на мой взгляд - так и вовсе социологическая), а потому на право она смотрит со стороны. Для работы же с правом изнутри мне лично намного более операбельным представляется позитивистское определение правоотношения как "возникающей на основании юридических норм при наличии (отсутствии) определенных юридических фактов системы взаимообусловленных субъективных прав и юридических обязанностей участников правоотношения".
Я и не относилась, как к некой физической реальности, но любое из перечисленных Вами понятий имеет связь с физической реальностью, т.к. конечной целью является именно изменение физической реальности. В частности, когда «идеальная схема» (диспозиция) предписывающей регулятивной нормы не воплощается в предполагаемом изменении физической реальности вступают в действие охранительное правоотношение. Я с самого начала так и ставила вопрос:"Общественное отношение" - действительно "идеальная схема", но не потому, что это схема будущего поведения, а потому, что оно суть ни что иное, как конструкция марксистской политэкономии, т.е. теории - явления по определению идеального.В общем, вероятно, любое общественное отношение – это всегда «идеальная схема» будущего поведения сторон. Собственно говоря, потому и «идеальная схема», что описывает будущее. Другой она быть не может.
Не относитесь к нормам, правам, отношениям, как к некоей физической реальности. Все они - явления идеального мира. И помыслить их можно самым различным образом. Другое дело, что некоторые боразы будут более операбельны, некоторые - менее.
Однако охранительный механизм включается тогда, когда нарушено правовое предписание, т.е. в предпосылке охранительной нормы лежат явления из двух разных плоскостей: из умозрительной, абстрактной плоскости – так и не воплотившееся в поведении лица правило, и в реальной сфере – конкретное девиантное поведение лица (действие, бездействие). Иными словами, охранительная норма запускается при установленном несовпадении нормы [предписывающей] регулятивной с фактическими деяниями лица. Можем ли мы эти два явления складывать в одну кучу и признавать их вместе импликацией охранительной нормы? Или пусть два мира, реальный и мыслимый, не смешиваются? Тогда все фактические обстоятельства дела будут с одной стороны (в предпосылке нормы), а трехчастная цепочка умозрительной нормы - с другой.
Установление связей между умозрительными конструкциями и есть их познание. Впрочем, так мы с Вами сейчас договоримся до того, что такое «познание» - в общем, совсем в философию углубимся. Ни к чему это здесь. На том и покончим.И механизм правового регулирования - это тоже не явление реальной действительности, а идеальная конструкция. Поэтому постигать его - занятие довольно бессмысленное (если мы не говорим только о студентах, постигающих соответствующую главу учебника). Им можно либо пользоваться, либо отвергать, либо изменить его понимание и уже его применять (или отвергать).Вполне применимы, т.к. обе концепции дополняют друг друга, помогая лучше постичь исследуемое явление – механизм правового регулирования.
Одним словом, вопрос оценочный: Вы считаете, что связи регулятивной нормы и охранительной следует придавать меньше значения, а кто-то признает, что больше. Дело вкуса – собственно, все на ветке и высказывали сугубо свои личные предпочтения, очевидно, не претендуя на истину в последней инстанции. Однако, как Вы справедливо признали, выбор конструкции зависит во многом от прикладных целей. Тут я и хотела продемонстрировать, что, на мой взгляд, двухзвенная конструкция ничуть не лучше и не хуже конструкции трехзвенной. Просто в одних ситуациях (например, нарушение уголовного запрета) удобнее оперировать гипотезой (состав преступления) и диспозицией (обязанность претерпеть уголовное наказание), т.е. двухзвенной конструкцией. А в других случаях логичнее и понятнее трехзвенная конструкция, как например применительно к нарушению правоотношения, урегулированного предписывающей нормой, поскольку тогда нет исчерпывающей идеальной модели нарушения (см. мой пост # 49 в части, адресованной Сергею 77) – «если» (юридический состав/факт), «то» (предписывающее правило), «иначе» (охранительное правило).Для моих позитивистских целей этого вполне достаточно. Только не на игнорировании, а на учете, но без придания этому столь большого значения. Терминология же - всего лишь терминология, тем более, что, находясь в обществе, вынужден использовать его язык.Собственно, охранительная норма – квалифицированный вид правового предписания (= правового регулирования), которое тем и отличается от норм регулятивных, что её применение вытекает из нарушения последних. Связь охранительной нормы с регулятивной – видовое отличие охранительной нормы. Если Вы настаиваете на игнорировании подобной связи, то было бы логичнее говорить о нормах вообще без разграничения на указанные виды, раз уж все они регулируют поведение лиц.
Я вовсе не собиралась доказать тут превосходство только одной конструкции. Моя цель была намного скромнее, и я её изначально заявила: предотвратить полное вытеснение из учебной дисциплины трехзвенной концепции нормы концепцией двухзвенной. А мне кажется, что всё идет к этому, судя по тому, как многим из высказавшихся нравится двухзвенная концепция. Arney Lane так и вовсе трехзвенную норму признал анахронизмом и идеологическим рудиментом…
#57
Отправлено 20 November 2009 - 02:25
Anna V
И у того, и у другого подхода есть свои сильные стороны.Вы действительно думаете, что тот факт, что "классически" ответственность в ТГП понимают в основном в уголовно-административно-дисциплинарном ключе - это не так и плохо? Мне вот всегда казалось это огромным упрощением, которое еще допустимо на уровне вступительных экзаменов ну или первого курса с натяжкой... Но самое-то интересное в правовой ответственности - оно как раз в гражданском праве, и самые интересные монографии они ИМХО по гражданско-правовой...
Исходи теоретики из гражданско-правового подхода, маловероятно, что в определении ответственности появились бы такие, в сущности, случайные признаки, как принудительность или обязательное участие государства и т.д. Также гражданское право сильно в тех областях, где уголовное просто себя не находит: ответственность за других лиц, безвиновная ответственность (а отсюда, например, и пристальнее смотрит и на причинную связь, т.к. в уголовном праве значительная часть вопросов причинной связи снимается обязательным требованием виновности).
Что касается уголовно-правового подхода, то мне очень и очень нравится разработанная именно отечественными криминалистами конструкция состава правонарушения из четырех всем известных элементов (объект, объективная сторона, субъект и субъективная сторона). То, например, что, как считается, образует составо гражданского правонарушения (противоправное деяние, ущерб, причинная связь между ними и вина причинителя), хоть и происходит от римского права, по логичности конструкции на порядок уступает уголовно-правовой хотя бы потому, что первые три элемента относятся к объективной стороне (причем перевое - одновременно - еще и к объекту), а последнее - к субъективной (понятно, что гражданскому праву нет особой нужды отдельно рассматривать вопрос о субъектах гражданского правонарушения - благо, есть общее учение о субъектах ГП, но, рассматривая конкретный деликт, забывать об этом элементе все-таки не след).
Более того, скажу, что, вооружившись именно уголовно-правовой конструкцией состава правонарушения, мне удалось-таки в свое время для себя привести в стройную систему все богатство юридических фактов, отличие разных типово которых в том, что у той или иной группы просто отсутствует тот или иной элемент.
Мне тоже она очень нравится. Равно как вообще уголовное право нравится высокой степенью своей теоретичности. Не нравится только, что ее взяли как центральную. А гражданская как-то совершенно теряется на ее фоне. Хотя кардинальные изменения, полярные точки зрения, интересные вопросы и т.п. с теоретической точки зрения сосредоточены ИМХО как раз больше в гражданской. По идее ж для теории не должно быть "ведущей" отрасли. А получается зачастую, что ответственность выглядит как сформулированные от уголовки выводы (не спорю, очень ценные, интересные и т.п.), ну административная и дисциплинарная туда "ложатся". А дальше... "Гражданская имеет особенности" и все. Как минимум если брать учебные курсы и т.п. материалы, которые рассчитаны на среднестатистического студента, не специализирующегося в этой тематике. Собственно, лично для меня понимание того, что тема интересна, началось с Братуся и дореволюционных искр от паровозов, а по учебной литературе мне и в голову не приходило... Вот и выходит в итоге, что "видимо, Вы много занимаетесь ТГП, если...". Что неправильно. ИМХО.
#58
Отправлено 20 November 2009 - 03:26
Эка
все-таки вы меня совсем не поняли, а посему сойдемся на том, чтоИ дело тут, имхо, не в Марксе
Правоотношение – один из видов всевозможных общественных отношений.
относитесь-относитесь - вот даже сейчас это видноЯ и не относилась, как к некой физической реальности, но любое из перечисленных Вами понятий имеет связь с физической реальностью, т.к. конечной целью является именно изменение физической реальности. В частности, когда «идеальная схема» (диспозиция) предписывающей регулятивной нормы не воплощается в предполагаемом изменении физической реальности вступают в действие охранительное правоотношение.
А кстати, вы никогда не задумывались, что любая норма может быть выражена самым разным образом - хоть через предписание, хоть через запрет, хоть через обязывание.А в других случаях логичнее и понятнее трехзвенная конструкция, как например применительно к нарушению правоотношения, урегулированного предписывающей нормой
#59
Отправлено 20 November 2009 - 03:50
Нет, не задумывалась.А кстати, вы никогда не задумывались, что любая норма может быть выражена самым разным образом - хоть через предписание, хоть через запрет, хоть через обязывание.
Теоретически возможно. Но боюсь, что на практике не добиться семантического тождества, хотя попробовать в отдельных, конечно, можно.
#60
Отправлено 20 November 2009 - 12:20
А Вы не задумывались, при каком содержании текста "предписание, запрет или обязывание" могут сами по себе быть нормами?вы никогда не задумывались, что любая норма может быть выражена самым разным образом - хоть через предписание, хоть через запрет, хоть через обязывание.
#61
Отправлено 20 November 2009 - 16:50
greeny12
это вы о чем?А Вы не задумывались, при каком содержании текста "предписание, запрет или обязывание" могут сами по себе быть нормами?
#62
Отправлено 21 November 2009 - 14:08
Smertch,
Нашла время для ответа в полном объеме на Ваш последний пост в мой адрес. Получилось многовато, но раздел-то «Глобальный», в двух словах предмет осветить сложно.
В таком мире существует, например, только «правомерное поведение», в том смысле что пропуск в мир имеет только то, что «право—мерно», т.е. соответствует заданной «мерке». Да, собственно, и поведения-то как такового нет, поскольку все его случайные эмпирические детали остаются у врат в юридическую реальность, а пропуск получает только юридический «остов». Причем исполнение обязательства, например, представляет собой следующую картину: сличается схема будущего поведения, заключенная в «конкретном правиле правоотношения», с аналогичной схемой произошедшего поведения. Поэтому мои сомнения относительно того, как быть с фактическим девиативным поведением живого человека, не исполнившего предписание, у Вас вызывал неизменное недоумение. Очевидно, что юридическое бытие, в Вашем представлении, обретает не само конкретно-эмперическое девиативное поведение живого человека, но схема этого поведения, установленная через перечисление отрицательных признаков в гипотезе «охранительной» нормы. Вполне ясный алгоритм восприятия права. Поправьте меня, если неправа: такое правопонимание Вы называли позитивистским.
Однако уже на первый взгляд, не копая особо глубоко, меня смущает несколько моментов, которые, как мне кажется, демонстрируют внутреннюю противоречивость идеалистической юридической концепции. Процитирую Ваше определение правоотношения: «правоотношение – это возникающая на основании юридических норм при наличии (отсутствии) определенных юридических фактов система взаимообусловленных субъективных прав и юридических обязанностей участников правоотношения». Откуда, спрашивается, в мыслимом мире берется эта «система»? Не создаем ли мы её сами, по нашему произволу (под «мы» я понимаю творцов, как объективного права, так и субъективных прав, в той мере как им это дозволено законом)? Почему из факта причинения вреда следует обязанность возместить ущерб, а, скажем, не христианское «яко же и мы прощаем должникОм нашим». Более того, в Ваше определение не заложена опция окончания прав и обязанностей. «Система взаимообусловленных прав и обязанностей возникает при наличии фактов»… - а дальше? Что позволяет утверждать, например, что обязательство прекращается исполнением? Обязательство длится? Однако в мыслимом мире нет пространства-времени, а значит, невозможно и временнОе развитие правоотношения.
Очевидно также, что юридические факты, являющиеся основанием прекращения обязательства исполнением, тождественны «идеальной схеме» поведения участников правоотношения, т.е. их «субъективным правам и юридическим обязанностям» в Вашем определении. Коль скоро признается, что правоотношение имеет свою «судьбу» от «рождения» и до «кончины», а Вы живых людей исключили из правоотношения, сведя их до схемы «точка – точка – запятая» (ФИО – паспортные данные – ИНН или т.п.), то не логичнее ли утверждать, что «правоотношение – это установленная юридической нормой формально-логическая связь между юридическими фактами», а именно: между юридическими фактами, якобы породившими правоотношение, и юридическими фактами, якобы его прекратившими?
Если правоотношение (в Вашем определении) существует в мозгу юриста, но живой прототип «идеального» участника этого правоотношения о правоотношении ничего не знает и действует по своему усмотрению в разрез со своими якобы «правами и обязанностями», какой толк в таком правоотношении? Разве предназначение и оправдание существования права заключается не в том, что оно мотивирует людей поступать так, а не иначе? Субъективные права и юридические обязанности суть ощущение связанности ими людей, признаваемых участниками правоотношения. Ясно, конечно, во-первых, что правоотношение возникнет и прекратится и без указанного эмоционального сопровождения. Во-вторых, очевидно, что и юристу, фиксирующему в своем сознании соответствующие юридические факты, в том числе людские деяния, зачастую безразлично, что там переживают люди в процессе претворения «идеальных схем» в жизнь. Но тогда право – это ненужная интеллектуальная забава для избранных, этакий юридический аутизм, игра в юридический бисер. Юристу остается бесстрастно констатировать, что « если наступил такой-то юрфакт, то за ним последует сякой-то юрфакт», например: если между «гражданином М и гражданином Т заключен договор об оказании парикмахерских услуг, волосы гражданина М будут острижены гражданином Т.» Правда, ценность такой констатации стремится к нулю.
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.
«Моцарт и Сальери» А.С. Пушкин
Вы вносите в ежедневник записи, чтобы по прошествии недели лишь из любопытства проверить, совпали ли они с Вашей реальной деловой жизнью? Или это способ контролировать своё расписание, управляя рабочим временем, - персональный план действий? Если на утро запланирована встреча, а Вам лениво вставать, Вы можете заставить себя и выполнить заданное, а можете сочкануть, оставшись дома, соразмеряя степень приемлемости для Вас последствий того и другого поступка (то, что в норме уходит в санкцию или в статику оборота при обязательстве купли-продажи и т.п.) . Бездельнику может быть лениво ходить на работу, скряге - жалко заплатить по договору, вспыльчивом человеку - сложно не поднять руку на обидчика и т.д. Но у каждого есть выбор – потакать своим страстям или принудить себя к должному поведению. Именно так работает правоотношение: это идеальная модель будущего поведения, но не просто формально зафиксированного, а «присвоенного» человеком в качестве ЛИЧНОЙ ЦЕЛИ.
Деятельность homo sapiens целеположена, если состояние его психики в здоровом состоянии. Более того, человек обладает автономией (в переводе «самозаконием») воли, что делает возможным и оправданным существования объективного права как социального феномена. Помните, может, исторический курьез, как царь Ксеркс приказал высечь море, «разрушившее» возводимую по его приказу переправу? Периодически от людей, не сведущих в юриспруденции, можно услышать сомнение: отвечает ли хозяин за вред, «причиненный» питомцем, или юридическая отвественность лежит на животном? Неспособность лица понимать значение своих действий или руководить ими признается в законодательстве обстоятельством, исключающим юридическую ответственность лица и т.п. Абсурдны и потому несправедливы предписания и запреты, адресованные лицу, которое несвободно в выборе своей модели поведения.
Субъективные права и юридические обязанности рассчитаны в первую очередь на то, чтобы их носители самостоятельно выбирали следование правомерной поведенческой модели, т.е. принуждали себя сами действовать согласно установленным «идеальным схемам». Выше Вы подчеркнули, что являетесь цивилистом. Очевидно, данным фактом Вы объясняете выбор Вами идеалистической парадигмы мышления. Соглашусь с Вами. Я не занимаюся наукой, но диплом писала по гражданскому праву (поэтому, кстати, достаточно неуклюже чувствую себя на поле ТГП), и при первом погружении в профессию чуть не скатилась к идеализму-позитивизму, того толка, который Вы транслируете, по тем же мотивам, что и Вы озвучили, - позитивистские образы более операбельны. С течением времени дрейфую в обратном направлении. По своему опыту могу сказать следующее.
Цивилистика действительно очень располагает к тому, чтобы забыть, что право имеет дело с материальной реальностью, в частности, что участники правоотношения - это живые люди, а не точка-точка-запятая (даже если это юрлицо, волю данного фиктивного субъекта права формирует всё равно люди). Легко вынести за скобки анализа тот факт, что субъекты принуждают себя к правомерному поведению, поскольку в частноправовые отношения стороны вступают обычно добровольно, а значит, заведомо просчитывают свои силы по выполнению принятых на себе прав и обязанностей – им легче подчинять свою волю избранным «идеальным схемам». Поэтому кажется, что правоотношения развиваются сами по себе, вне воли его участников, вроде пустого автомобиля, катящегося под гору. Однако представьте себе на минут, что все лица разом устроили бы «праздник непослушания» и отказались от самопонуждения - внешнее принуждение будет безрезультатно в столь массовых масштабах, не напасешься судей, судебных приставов и пр. чиновников. Едва ли такое случится в натуре, но это полезный умозрительный эксперимент, который позволяет оценить тот факт, что правопорядок в целом зиждется на самостоятельном, волевом выборе людей следовать предписанной программе поведения, хотя люди имеют реальную возможность этого не делать. Частный случай указанного массового отказа от самопонуждения к исполнению установленных правил - т.н. «мертвые нормы», которые формально существуют, но лишь как бутафория объективного права.
Теперь вернусь к Вашему упреку в адрес теоретиков, берущих за основу уголовно-административные разработки. Считаю упрек необоснованным. Специалисты, занимающиеся публично-правовыми отношениями, постоянно имеют дело с силовыми аспектами отношений, что позволяет им быстрее и убедительнее, обобщив эмпирические данные, умозрительно экстрагировать из правоотношения нужный психологический элемент. Одна из основных функций государства – это понуждение лиц к определенному поведению. Как и в случае с юрлицом, волю государства (госорганов и т.п.) формируют и реализуют конкретные люди. И вот простейший пример: следователь берет взятку и закрывает уголовное дело в отношении де факто убийцы. Итого: лицо, которому предназначено стать звеном в цепи реализации мер государственного принуждения, не понуждает себя соблюдать предписанную ему модель поведения, и как следствие - государственное принуждение не срабатывает. С готовностью можно сказать: ничего страшного, поскольку следователя посадят за решетку за взятку, дело об убийстве реанимируют – однако это опять же «идеальная схема», которая на практике редко воплощается. У нас коррупция носит гигантские масштабы. А это буквально означает следующее: чиновники сами добровольно не исполняют возложенные на них законом обязанности, чувствуя полную безнаказанность, а понудить их к этому некому, потому что не будет же бюрократия бороться сама с собой. В сухом остатке - стандартный для правового государства комплект законов при полной беззаконности, царящей в обществе. Порочный коррупционный круг не разорвать. Видимо, осознание того, как соотносится право в позитивистском понимании с круговой порукой (антиправовым сговором) правоприменителей, приводит специалистов, причастных к изучению публичных правоотношений, к более глубокому пониманию права как социального феномена, чем тех, чьей алгоритм мышления заточен под принципы свободы договора, равенства сторон и тот факт, что участники правоотношений в основном добровольно реализуют свои права и обязанности. От внимания цивилистов легко ускользает то, что психологическое понуждение имманентно правоотношению.
В описанной мною парадигме правопонимания содержание понятия «ответственность» очевидно: это обратная реакция на ту ситуацию, когда лицо могло выбрать надлежащую модель поведения, но не понудило себя сделать это добровольно – «преступник» (= в широком смысле лицо, преступившее границы допущенного поведения) «дает ответ» за своеволие. Поэтому, как Вы указали выше, теоретики уголовного права завернули нарушенную регулятивную норму в объект правонарушения. Кстати, это также проливает свет на то обстоятельство, почему специалисты по уголовному праву упрямо оперируют фактически двухзвенной нормой, состоящей из диспозиции и санкции, а не гипотезы и диспозиции, как напрашивается. Т.н. «охранительные» правоотношения – не самоцель. Как иногда говорят благотворители, врачи и т.п.: моя цель, чтобы мои услуги были больше никому не нужны. Предназначение ответственности, да и вообще мер принуждения в самом широком смысле, включая меры поощрение, – оказывать, порождая у лица страх или, напротив, дополнительный интерес, воздействие на волю лица при выборе им между исполнением схемы поведения, установленной регулятивным правоотношением, и девиантным поведением. «Присвоение» (осознание) лицом «идеальной схемы» вероятной ответственности (что называется, влезание в шкуру правонарушителя) выступает акцессорной психологической мотивацией лица поступить правомерно. Таким образом - в отличие от исключительно умозрительно сконструированной Вами в формуле правоотношения формально-логической связи между юридическими фактами и возникновением прав и обязанностей - при изложенном мною правопонимании обнаруживается реальная (независимая от произвола автора логической формулы) связь между диспозицией и санкцией трехзвенной нормы: обе они учитываются лицом при целеполагании собственного поведения, т.е. объективность этой связи заключается в законах работы человеческой психики - в процессе мышления при выборе цели своей деятельности человек рассматривает разные варианты целей-схем поведения (развития ситуации в зависимости от принятого решения) и в первую очередь оценивает риски негативных для него последствий.
Smertch, я постаралась, встать на Вашу позицию – это был увлекательные и поучительный опыт, действительно многие вещи выглядят иначе. Почему на настоящий момент я не разделяю Вашу т.н. позитивистскую точку зрения – объяснила выше. Насколько мне удалось донести нужную информацию, не знаю. Общение – двухсторонний процесс. Если всерьез Вы пожелаете понять сказанное мною, попытайтесь сменить на это время фокус зрения, приглушив выработанный Вами алгоритм сугубо умозрительного оперирования (практическое удобство не всегда критерий истинности). Очевидно, что моё правосознание можно классифицировать, причислив меня к какой-нибудь школе правопонимания (в частности, мои взгляды точно сродни воззрениям И.А. Ильина), но я полномасштабной сортировкой не занималась. Изложенные выше взгляды – мой личный опыт осмысления права.
P.S. Меня продолжает смущать то, в каком контексте Вы употребляете слово «позитивизм», и я вслед за Вами. Никакой неразрывной связи между предложенным Вами образом мысли и идеей государства я не усматриваю... Может, всё же выбрать более общефилософский ярлык, вроде «идеализма»?
Нашла время для ответа в полном объеме на Ваш последний пост в мой адрес. Получилось многовато, но раздел-то «Глобальный», в двух словах предмет осветить сложно.
Я думаю, я Вас наконец поняла. У нас с Вами разные типы правопонимания, отсюда и «трудности перевода». Чтобы оценить Вашу позицию, мне надо было сменить вовремя этот тип и встать на Вашу позицию. Предпринимаю такую попытку. Попытаюсь выразить (к способу выражения прошу отнестись со снисхождением – понятийного аппарата мне не всегда хватает), что я увидела Вашими (надеюсь) глазами: это мир юридической идеальной реальности (кажется, в философии это называется идеализмом), где существует только то, что нормировано (установлено в нормах), включая субъектов, объекты, факты, поведение и т.п. – пожалуй, похоже на городок Догвилль Ларса фон Триера, где все предметы, включая собаку, обозначены знаками на полу, только у Триера персонажи – живые люди, а в Вашем мире и люди – те же «схемы» (совокупность признаков, индивидуализирующая субъекта- человека ли?).Эка
все-таки вы меня совсем не поняли, а посему сойдемся на том, чтоИ дело тут, имхо, не в Марксе
Правоотношение – один из видов всевозможных общественных отношений.
относитесь-относитесь - вот даже сейчас это видноЯ и не относилась, как к некой физической реальности, но любое из перечисленных
Вами понятий имеет связь с физической реальностью, т.к. конечной целью является именно изменение физической реальности. В частности, когда «идеальная схема» (диспозиция) предписывающей регулятивной нормы не воплощается в предполагаемом изменении физической реальности вступают в действие охранительное правоотношение.
В таком мире существует, например, только «правомерное поведение», в том смысле что пропуск в мир имеет только то, что «право—мерно», т.е. соответствует заданной «мерке». Да, собственно, и поведения-то как такового нет, поскольку все его случайные эмпирические детали остаются у врат в юридическую реальность, а пропуск получает только юридический «остов». Причем исполнение обязательства, например, представляет собой следующую картину: сличается схема будущего поведения, заключенная в «конкретном правиле правоотношения», с аналогичной схемой произошедшего поведения. Поэтому мои сомнения относительно того, как быть с фактическим девиативным поведением живого человека, не исполнившего предписание, у Вас вызывал неизменное недоумение. Очевидно, что юридическое бытие, в Вашем представлении, обретает не само конкретно-эмперическое девиативное поведение живого человека, но схема этого поведения, установленная через перечисление отрицательных признаков в гипотезе «охранительной» нормы. Вполне ясный алгоритм восприятия права. Поправьте меня, если неправа: такое правопонимание Вы называли позитивистским.
Однако уже на первый взгляд, не копая особо глубоко, меня смущает несколько моментов, которые, как мне кажется, демонстрируют внутреннюю противоречивость идеалистической юридической концепции. Процитирую Ваше определение правоотношения: «правоотношение – это возникающая на основании юридических норм при наличии (отсутствии) определенных юридических фактов система взаимообусловленных субъективных прав и юридических обязанностей участников правоотношения». Откуда, спрашивается, в мыслимом мире берется эта «система»? Не создаем ли мы её сами, по нашему произволу (под «мы» я понимаю творцов, как объективного права, так и субъективных прав, в той мере как им это дозволено законом)? Почему из факта причинения вреда следует обязанность возместить ущерб, а, скажем, не христианское «яко же и мы прощаем должникОм нашим». Более того, в Ваше определение не заложена опция окончания прав и обязанностей. «Система взаимообусловленных прав и обязанностей возникает при наличии фактов»… - а дальше? Что позволяет утверждать, например, что обязательство прекращается исполнением? Обязательство длится? Однако в мыслимом мире нет пространства-времени, а значит, невозможно и временнОе развитие правоотношения.
Очевидно также, что юридические факты, являющиеся основанием прекращения обязательства исполнением, тождественны «идеальной схеме» поведения участников правоотношения, т.е. их «субъективным правам и юридическим обязанностям» в Вашем определении. Коль скоро признается, что правоотношение имеет свою «судьбу» от «рождения» и до «кончины», а Вы живых людей исключили из правоотношения, сведя их до схемы «точка – точка – запятая» (ФИО – паспортные данные – ИНН или т.п.), то не логичнее ли утверждать, что «правоотношение – это установленная юридической нормой формально-логическая связь между юридическими фактами», а именно: между юридическими фактами, якобы породившими правоотношение, и юридическими фактами, якобы его прекратившими?
Если правоотношение (в Вашем определении) существует в мозгу юриста, но живой прототип «идеального» участника этого правоотношения о правоотношении ничего не знает и действует по своему усмотрению в разрез со своими якобы «правами и обязанностями», какой толк в таком правоотношении? Разве предназначение и оправдание существования права заключается не в том, что оно мотивирует людей поступать так, а не иначе? Субъективные права и юридические обязанности суть ощущение связанности ими людей, признаваемых участниками правоотношения. Ясно, конечно, во-первых, что правоотношение возникнет и прекратится и без указанного эмоционального сопровождения. Во-вторых, очевидно, что и юристу, фиксирующему в своем сознании соответствующие юридические факты, в том числе людские деяния, зачастую безразлично, что там переживают люди в процессе претворения «идеальных схем» в жизнь. Но тогда право – это ненужная интеллектуальная забава для избранных, этакий юридический аутизм, игра в юридический бисер. Юристу остается бесстрастно констатировать, что « если наступил такой-то юрфакт, то за ним последует сякой-то юрфакт», например: если между «гражданином М и гражданином Т заключен договор об оказании парикмахерских услуг, волосы гражданина М будут острижены гражданином Т.» Правда, ценность такой констатации стремится к нулю.
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию.
«Моцарт и Сальери» А.С. Пушкин
Вы вносите в ежедневник записи, чтобы по прошествии недели лишь из любопытства проверить, совпали ли они с Вашей реальной деловой жизнью? Или это способ контролировать своё расписание, управляя рабочим временем, - персональный план действий? Если на утро запланирована встреча, а Вам лениво вставать, Вы можете заставить себя и выполнить заданное, а можете сочкануть, оставшись дома, соразмеряя степень приемлемости для Вас последствий того и другого поступка (то, что в норме уходит в санкцию или в статику оборота при обязательстве купли-продажи и т.п.) . Бездельнику может быть лениво ходить на работу, скряге - жалко заплатить по договору, вспыльчивом человеку - сложно не поднять руку на обидчика и т.д. Но у каждого есть выбор – потакать своим страстям или принудить себя к должному поведению. Именно так работает правоотношение: это идеальная модель будущего поведения, но не просто формально зафиксированного, а «присвоенного» человеком в качестве ЛИЧНОЙ ЦЕЛИ.
Деятельность homo sapiens целеположена, если состояние его психики в здоровом состоянии. Более того, человек обладает автономией (в переводе «самозаконием») воли, что делает возможным и оправданным существования объективного права как социального феномена. Помните, может, исторический курьез, как царь Ксеркс приказал высечь море, «разрушившее» возводимую по его приказу переправу? Периодически от людей, не сведущих в юриспруденции, можно услышать сомнение: отвечает ли хозяин за вред, «причиненный» питомцем, или юридическая отвественность лежит на животном? Неспособность лица понимать значение своих действий или руководить ими признается в законодательстве обстоятельством, исключающим юридическую ответственность лица и т.п. Абсурдны и потому несправедливы предписания и запреты, адресованные лицу, которое несвободно в выборе своей модели поведения.
Субъективные права и юридические обязанности рассчитаны в первую очередь на то, чтобы их носители самостоятельно выбирали следование правомерной поведенческой модели, т.е. принуждали себя сами действовать согласно установленным «идеальным схемам». Выше Вы подчеркнули, что являетесь цивилистом. Очевидно, данным фактом Вы объясняете выбор Вами идеалистической парадигмы мышления. Соглашусь с Вами. Я не занимаюся наукой, но диплом писала по гражданскому праву (поэтому, кстати, достаточно неуклюже чувствую себя на поле ТГП), и при первом погружении в профессию чуть не скатилась к идеализму-позитивизму, того толка, который Вы транслируете, по тем же мотивам, что и Вы озвучили, - позитивистские образы более операбельны. С течением времени дрейфую в обратном направлении. По своему опыту могу сказать следующее.
Цивилистика действительно очень располагает к тому, чтобы забыть, что право имеет дело с материальной реальностью, в частности, что участники правоотношения - это живые люди, а не точка-точка-запятая (даже если это юрлицо, волю данного фиктивного субъекта права формирует всё равно люди). Легко вынести за скобки анализа тот факт, что субъекты принуждают себя к правомерному поведению, поскольку в частноправовые отношения стороны вступают обычно добровольно, а значит, заведомо просчитывают свои силы по выполнению принятых на себе прав и обязанностей – им легче подчинять свою волю избранным «идеальным схемам». Поэтому кажется, что правоотношения развиваются сами по себе, вне воли его участников, вроде пустого автомобиля, катящегося под гору. Однако представьте себе на минут, что все лица разом устроили бы «праздник непослушания» и отказались от самопонуждения - внешнее принуждение будет безрезультатно в столь массовых масштабах, не напасешься судей, судебных приставов и пр. чиновников. Едва ли такое случится в натуре, но это полезный умозрительный эксперимент, который позволяет оценить тот факт, что правопорядок в целом зиждется на самостоятельном, волевом выборе людей следовать предписанной программе поведения, хотя люди имеют реальную возможность этого не делать. Частный случай указанного массового отказа от самопонуждения к исполнению установленных правил - т.н. «мертвые нормы», которые формально существуют, но лишь как бутафория объективного права.
Теперь вернусь к Вашему упреку в адрес теоретиков, берущих за основу уголовно-административные разработки. Считаю упрек необоснованным. Специалисты, занимающиеся публично-правовыми отношениями, постоянно имеют дело с силовыми аспектами отношений, что позволяет им быстрее и убедительнее, обобщив эмпирические данные, умозрительно экстрагировать из правоотношения нужный психологический элемент. Одна из основных функций государства – это понуждение лиц к определенному поведению. Как и в случае с юрлицом, волю государства (госорганов и т.п.) формируют и реализуют конкретные люди. И вот простейший пример: следователь берет взятку и закрывает уголовное дело в отношении де факто убийцы. Итого: лицо, которому предназначено стать звеном в цепи реализации мер государственного принуждения, не понуждает себя соблюдать предписанную ему модель поведения, и как следствие - государственное принуждение не срабатывает. С готовностью можно сказать: ничего страшного, поскольку следователя посадят за решетку за взятку, дело об убийстве реанимируют – однако это опять же «идеальная схема», которая на практике редко воплощается. У нас коррупция носит гигантские масштабы. А это буквально означает следующее: чиновники сами добровольно не исполняют возложенные на них законом обязанности, чувствуя полную безнаказанность, а понудить их к этому некому, потому что не будет же бюрократия бороться сама с собой. В сухом остатке - стандартный для правового государства комплект законов при полной беззаконности, царящей в обществе. Порочный коррупционный круг не разорвать. Видимо, осознание того, как соотносится право в позитивистском понимании с круговой порукой (антиправовым сговором) правоприменителей, приводит специалистов, причастных к изучению публичных правоотношений, к более глубокому пониманию права как социального феномена, чем тех, чьей алгоритм мышления заточен под принципы свободы договора, равенства сторон и тот факт, что участники правоотношений в основном добровольно реализуют свои права и обязанности. От внимания цивилистов легко ускользает то, что психологическое понуждение имманентно правоотношению.
В описанной мною парадигме правопонимания содержание понятия «ответственность» очевидно: это обратная реакция на ту ситуацию, когда лицо могло выбрать надлежащую модель поведения, но не понудило себя сделать это добровольно – «преступник» (= в широком смысле лицо, преступившее границы допущенного поведения) «дает ответ» за своеволие. Поэтому, как Вы указали выше, теоретики уголовного права завернули нарушенную регулятивную норму в объект правонарушения. Кстати, это также проливает свет на то обстоятельство, почему специалисты по уголовному праву упрямо оперируют фактически двухзвенной нормой, состоящей из диспозиции и санкции, а не гипотезы и диспозиции, как напрашивается. Т.н. «охранительные» правоотношения – не самоцель. Как иногда говорят благотворители, врачи и т.п.: моя цель, чтобы мои услуги были больше никому не нужны. Предназначение ответственности, да и вообще мер принуждения в самом широком смысле, включая меры поощрение, – оказывать, порождая у лица страх или, напротив, дополнительный интерес, воздействие на волю лица при выборе им между исполнением схемы поведения, установленной регулятивным правоотношением, и девиантным поведением. «Присвоение» (осознание) лицом «идеальной схемы» вероятной ответственности (что называется, влезание в шкуру правонарушителя) выступает акцессорной психологической мотивацией лица поступить правомерно. Таким образом - в отличие от исключительно умозрительно сконструированной Вами в формуле правоотношения формально-логической связи между юридическими фактами и возникновением прав и обязанностей - при изложенном мною правопонимании обнаруживается реальная (независимая от произвола автора логической формулы) связь между диспозицией и санкцией трехзвенной нормы: обе они учитываются лицом при целеполагании собственного поведения, т.е. объективность этой связи заключается в законах работы человеческой психики - в процессе мышления при выборе цели своей деятельности человек рассматривает разные варианты целей-схем поведения (развития ситуации в зависимости от принятого решения) и в первую очередь оценивает риски негативных для него последствий.
Smertch, я постаралась, встать на Вашу позицию – это был увлекательные и поучительный опыт, действительно многие вещи выглядят иначе. Почему на настоящий момент я не разделяю Вашу т.н. позитивистскую точку зрения – объяснила выше. Насколько мне удалось донести нужную информацию, не знаю. Общение – двухсторонний процесс. Если всерьез Вы пожелаете понять сказанное мною, попытайтесь сменить на это время фокус зрения, приглушив выработанный Вами алгоритм сугубо умозрительного оперирования (практическое удобство не всегда критерий истинности). Очевидно, что моё правосознание можно классифицировать, причислив меня к какой-нибудь школе правопонимания (в частности, мои взгляды точно сродни воззрениям И.А. Ильина), но я полномасштабной сортировкой не занималась. Изложенные выше взгляды – мой личный опыт осмысления права.
Я взвесила Ваше предположение, и считаю данный тезис – аргументом в пользу моего типа правопонимания. Поскольку принципы позитивизма едины для всех элементов правоотношения, а не только для диспозиции нормы, для наглядности приведу пример с участниками правоотношения. Вы убеждали меня, что правоотношение суть явление идеального мира, и все в нем – это «идеальные схемы». Соответственно, делаю вывод, что и участник правоотношения – это не живой человек, а совокупность индивидуализирующих его признаков, без всякой эмпирики. Предполагаю, Вы с этим утверждением согласитесь. А теперь ответьте, пожалуйста: субъект «Иванов Иван Иванович с отпечатком пальца, который приложен к договору» и субъект «Иванов Иван Иванович с фотографией сетчатки глаза, которая приложена к договору» - это один и тот же субъект? Замечу, что папиллярный узор и узор сетчатки глаза служат однозначным доказательством для установления личности человека, поскольку оба уникальны.А кстати, вы никогда не задумывались, что любая норма может быть выражена самым разным образом - хоть через предписание, хоть через запрет, хоть через обязывание.А в других случаях логичнее и понятнее трехзвенная конструкция, как например применительно к нарушению правоотношения, урегулированного предписывающей нормой
P.S. Меня продолжает смущать то, в каком контексте Вы употребляете слово «позитивизм», и я вслед за Вами. Никакой неразрывной связи между предложенным Вами образом мысли и идеей государства я не усматриваю... Может, всё же выбрать более общефилософский ярлык, вроде «идеализма»?
Сообщение отредактировал Эка: 21 November 2009 - 14:15
#63
Отправлено 21 November 2009 - 17:18
Эка
Замечу только, что, по моему скромному мнению,в конечном итоге на континенте "победила" юриспруденция понятий - это видно и по системе юридического образования, и по построению законодательства, и по специфике мышления практикующих юристов...
Мне, со своей стороны, очень сложно понять каким боком относятся аргументы "от психологии" к вопросу о структуре нормы права? В конце концов, обеспеченность мерами государственного принуждения как признак позитивного права транслируется в большинстве учебников в теме "Понятие права", и, собственно, надо полагать, это утверждение может использоваться в воспитательных целях, по сложности оно на уровень ниже, нежели дискуссия о структуре норм права, да и следует в курсе ТГП раньше темы про нормы...
С другой стороны, если считать "элементом" системы законодательства нормативное предписание, то ведь "двузвенный" подход честнее, нормативных предписаний со структурой "если -- то -- иначе" значительно меньше, нежели простых импликативных суждений, и, во-вторых, далеко не секрет, что не все нормативные предписания действительно обеспечены санкциями, есть ведь в системе права т.н. "бессильные нормы" или нет? Мне представляется, что оба подхода необходимо качественно излагать в учебной дисциплине...
Может быть, имеет смысл почитать литературу? есть разные прочтения "позитивизма"...
Извините меня, пажялюйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе, но предмет вашей беседы настолько интересен, что я... разрешите присесть...
Осмелюсь предположить, что даже не столько типа правопонимания, сколько взгляды на догму права...У нас с Вами разные типы правопонимания, отсюда и «трудности перевода».
В конце XIX - начале XXвв. по большей части в Германии имела место серьезная дискуссия между сторонниками названной Виндшайдом и Йерингом "юриспруденции понятий" и т.н. "юриспруденции интересов". Поскольку общий пафос Вашего поста полностю созвучен теме того спора, крайне рекомендую: Завадский А.В. К учению о толковании и применении гражданских законов. М., 2008.В таком мире существует, например, только «правомерное поведение», в том смысле что пропуск в мир имеет только то, что «право—мерно», т.е. соответствует заданной «мерке». Да, собственно, и поведения-то как такового нет, поскольку все его случайные эмпирические детали остаются у врат в юридическую реальность, а пропуск получает только юридический «остов». Причем исполнение обязательства, например, представляет собой следующую картину: сличается схема будущего поведения, заключенная в «конкретном правиле правоотношения», с аналогичной схемой произошедшего поведения. Поэтому мои сомнения относительно того, как быть с фактическим девиативным поведением живого человека, не исполнившего предписание, у Вас вызывал неизменное недоумение. Очевидно, что юридическое бытие, в Вашем представлении, обретает не само конкретно-эмпирическое девиантное поведение живого человека, но схема этого поведения, установленная через перечисление отрицательных признаков в гипотезе «охранительной» нормы. Вполне ясный алгоритм восприятия права. Поправьте меня, если неправа: такое правопонимание Вы называли позитивистским.
Замечу только, что, по моему скромному мнению,в конечном итоге на континенте "победила" юриспруденция понятий - это видно и по системе юридического образования, и по построению законодательства, и по специфике мышления практикующих юристов...
Системы существуют только в мыслимом мире, поскольку нечто может интерпретироваться как цель и целесообразные связи только и только в мире сознания. Системный подход был бы невозможен без Аристотеля и герменевтической методологической установки...Откуда, спрашивается, в мыслимом мире берется эта «система»?
Отражаем полностью, лишь отчасти или создаем - за рамки сознания не вылезешь и доподлинно не проверишь... И даже если создаем - то не обязательно "по произволу"...Не создаем ли мы её сами, по нашему произволу
А если так? "правоотношение – это возникающая, изменяющаяся и прекращающаяся на основании юридических норм при наличии (отсутствии) определенных юридических фактов система взаимообусловленных субъективных прав и юридических обязанностей его участников"...Более того, в Ваше определение не заложена опция окончания прав и обязанностей. «Система взаимообусловленных прав и обязанностей возникает при наличии фактов»… - а дальше?
Вы полностью изменили на противоположную мысль беспокойного старика Иммануила...Однако в мыслимом мире нет пространства-времени, а значит, невозможно и временнОе развитие правоотношения.
Старик Иммануил считал, что пространство и время - априорные формы рассудка, существующие исключительно в мыслимом мире.Ведь говорил я ему тогда за завтраком: ''Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут.
Извините, почему формально-логическая? Эта связь обусловлена интерпретацией законодателем определенных социальных фактов, если бы эта связь могла быть формально-логической, то идея нормативизма появилась бы задолго до первой половины XX столетия...не логичнее ли утверждать, что «правоотношение – это установленная юридической нормой формально-логическая связь между юридическими фактами», а именно: между юридическими фактами, якобы породившими правоотношение, и юридическими фактами, якобы его прекратившими?
Вот если бы в пардаментах сидели бы доктора логических наук типа В.О. Лобовикова или те же доводящие формальную логику ad absurdum нормативисты, то тогда я бы с Вами согласился....тогда право – это ненужная интеллектуальная забава для избранных, этакий юридический аутизм, игра в юридический бисер.
Сведение роли судей к "устам закона, механически озвучивающим его положения". к "судьям-автоматам" (Монтескьё) было вызвано во Франции широчайшим судейским произволом при ancien régime. А как инчаче легитимровать в мультикультурном обществе положительное право, кроме как процедурой и формальной логикой? Социологическая юриспруденция, школа "свободного права" пока еще не предложили эффективных средств, служащих ограничителями судейского усмотрения, неизбежно возникающего, когда система позитивного права сводится к принципам, а роль судьи как выразителя "живого права" не поддается никакому сомнению. Ведь то же самое было в Англии времен Блекстона, когда судьи были "живыми оракулами общего права", которые его открывают, как понтифики, лишь в зале суда. Рано или поздно раздался бы пронзительный крик Бентама... Социологическая юриспруденция неизбежно формирует закрытую касту правоприменителей. Континентальное профессиональное правосознание с этим не может смириться, профессиональное сознание в системе общего права - согласно мириться лишь в "сложных делах", да и то в очень ограниченном объеме (вспомните тот же спор Харта и Дворкина)Юристу остается бесстрастно констатировать, что « если наступил такой-то юрфакт, то за ним последует сякой-то юрфакт», например: если между «гражданином М и гражданином Т заключен договор об оказании парикмахерских услуг, волосы гражданина М будут острижены гражданином Т.» Правда, ценность такой констатации стремится к нулю.
А разве с этим спорят позитивисты? Только относится это не к теории правоотношения, а к теории реализации права, к теории правосознания...правоотношение: это идеальная модель будущего поведения, но не просто формально зафиксированного, а «присвоенного» человеком в качестве ЛИЧНОЙ ЦЕЛИ.
А разве современная догма права это отрицает? Или я чего-то не понимаю...Неспособность лица понимать значение своих действий или руководить ими признается в законодательстве обстоятельством, исключающим юридическую ответственность лица и т.п. Абсурдны и потому несправедливы предписания и запреты, адресованные лицу, которое несвободно в выборе своей модели поведения.
Простите, но это некорректно. Прадигмы - структуры научного сознания, а идеализм - это философская "картина мира". Нет никакой идеалистической парадигмы. Это кентавр, и Т. Кун с Вами бы тоже не согласился...идеалистической парадигмы мышления.
Некорректное использование терминологии. Понятийное мышление (и строящиеся на нем практики) в юриспруденции не тождественно ни научному, ни юридическому позитивизму, ни идеализму.при первом погружении в профессию чуть не скатилась к идеализму-позитивизму,
Образы - принципиально не операбельны. Они - индивидуальные слепки по определению непередаваемого опыта...позитивистские образы более операбельны.
Понятие "правопорядок" трактуется по-разному в юридическом позитивизме, нормативизме и социологической юриспруденции...правопорядок в целом зиждется на самостоятельном, волевом выборе людей следовать предписанной программе поведения, хотя люди имеют реальную возможность этого не делать.
Неверное употребление терминологии. Простите, но никакой "парадигмы" Вы не описывали...В описанной мною парадигме правопонимания
Почему Вы постоянно исходите из сознательного правомерного поведения, а не из, к примеру, конформного? Не думаю, что даже в Швейцарии или Германии первое преобладает над вторым...при изложенном мною правопонимании обнаруживается реальная (независимая от произвола автора логической формулы) связь между диспозицией и санкцией трехзвенной нормы: обе они учитываются лицом при целеполагании собственного поведения, т.е. объективность этой связи заключается в законах работы человеческой психики - в процессе мышления при выборе цели своей деятельности человек рассматривает разные варианты целей-схем поведения (развития ситуации в зависимости от принятого решения) и в первую очередь оценивает риски негативных для него последствий[/b].
Мне, со своей стороны, очень сложно понять каким боком относятся аргументы "от психологии" к вопросу о структуре нормы права? В конце концов, обеспеченность мерами государственного принуждения как признак позитивного права транслируется в большинстве учебников в теме "Понятие права", и, собственно, надо полагать, это утверждение может использоваться в воспитательных целях, по сложности оно на уровень ниже, нежели дискуссия о структуре норм права, да и следует в курсе ТГП раньше темы про нормы...
С другой стороны, если считать "элементом" системы законодательства нормативное предписание, то ведь "двузвенный" подход честнее, нормативных предписаний со структурой "если -- то -- иначе" значительно меньше, нежели простых импликативных суждений, и, во-вторых, далеко не секрет, что не все нормативные предписания действительно обеспечены санкциями, есть ведь в системе права т.н. "бессильные нормы" или нет? Мне представляется, что оба подхода необходимо качественно излагать в учебной дисциплине...
Скорее не Ильин, а школа "свободного права", Е. Эрлих, например...Очевидно, что моё правосознание можно классифицировать, причислив меня к какой-нибудь школе правопонимания (в частности, мои взгляды точно сродни воззрениям И.А. Ильина), но я полномасштабной сортировкой не занималась.
Доказывание "работает" на уровне конкретного, фактического, вопросов факта, а не права, как сказали бы в Англии. Цель идентификации личности Иванова - установление факта, который путем соотнесения с абстрактной "моделью" в норме права становится юридическим фактом. Сам факт на уровне конкретного не входит в юридическую конструкцию правоотношения, именно абстракция "юридический факт" запускает в действие другую конструкцию "правоотношение"...Вы убеждали меня, что правоотношение суть явление идеального мира, и все в нем – это «идеальные схемы». Соответственно, делаю вывод, что и участник правоотношения – это не живой человек, а совокупность индивидуализирующих его признаков, без всякой эмпирики. Предполагаю, Вы с этим утверждением согласитесь. А теперь ответьте, пожалуйста: субъект «Иванов Иван Иванович с отпечатком пальца, который приложен к договору» и субъект «Иванов Иван Иванович с фотографией сетчатки глаза, которая приложена к договору» - это один и тот же субъект? Замечу, что папиллярный узор и узор сетчатки глаза служат однозначным доказательством для установления личности человека, поскольку оба уникальны.
Меня продолжает смущать то, в каком контексте Вы употребляете слово «позитивизм», и я вслед за Вами.
Может быть, имеет смысл почитать литературу? есть разные прочтения "позитивизма"...
#64
Отправлено 21 November 2009 - 18:13
позволю, не изменяя смысл, сказать иначе:"правоотношение – это возникающая, изменяющаяся и прекращающаяся на основании юридических норм при наличии (отсутствии) определенных юридических фактов система взаимообусловленных субъективных прав и юридических обязанностей его участников"...
правоотношение – это система взаимообусловленных субъективных прав и юридических обязанностей, возникающая, изменяющаяся и прекращающаяся на основании юридических норм при наличии (отсутствии) определенных юридических фактов
А ТЕПЕРЬ ЧУТЬ-ЧУТЬ ИЗМЕНЮ:
правоотношение – это система субъективных прав и обязанностей, возникающая, изменяющаяся и прекращающаяся как результат взаимодействия СВОБОД. Где СВОБОДА - возможность выбора....
ЛИБО - еще короче:
ПРАВООТНОШЕНИЕ - это СВОБОДА взаимодействующих субъектов, ограниченная добровольным согласием тех же субъектов
#65
Отправлено 21 November 2009 - 22:41
Эка
начну с конца
Про "мои позитивистские цели" было сказано только и в связи с тем, что для этих целей безразлично социальное происхождение правовых норм, а важно лишь их содержание. Трехзвенная же норма, как было заявлено чуть ранее, имеет смысл, когда мы обращаемся именно к праву в системе иных социальных институтов. Только и всего.
Тем более непонятно, с чего бы это вдруг тут вообще должна быть какая бы то ни было связь с идеей государства. Если у вас позитивизм связан с государством - то это сугубо ваши представления, не мои.
Так что никаких "философских ярлыков", тем более таких тащащих за собой толстенный культурный пласт, как "идеализм", тут придумывать не надо.
Теперь по существу.
Сначала то, с чем из ваших замечаний безусловно нужно согласиться: конечно, в определении правоотношения нужно было указать не только момент его возникновения, но и изменения и прекращения, и тогда правильнее дать следующее определение:
правоотношение – это возникающая, изменяющаяся и прекращающаяся на основании юридических норм при наличии (отсутствии) определенных юридических фактов система взаимообусловленных субъективных прав и юридических обязанностей участников правоотношения
Все.
На ваш вопрос о том, откуда там система, вам уже ответил Сергей77 - собственно говоря, "в жизни" систем не бывает, они все - только "в голове".
Ваше же предложение по поводу определения правоотношения как связи юридических фактов не может быть принято по двум причинам:
1) правоотношение, как правило, предполагает возможность его прекращения, но не необходимость такового, более того, будучи порождением социальной нормы, являющееся содержанием правоотношения долженствование по определению содержит в себе возможность быть неисполненным,
2) опять же, вы забываете про инструментальность понятия: важно не то, что оно когда-то прекратится, важно, каково оно до момента его прекращения: в чем состоят права и обязанности его участников, вы же в своем определении этот самый важный момент хотите проскочить.
Далее, касательно всего того остального, о чем вы написали. Если я вас правильно понимаю, то основной вашей претензией является оторванность от жизни? Позвольте, почему же. Да, правоотношение - это определенное видение конкретной жизненной ситуации, сквозь определенные юридические "очки". Но, извините, пока что никто не научился (во всяком случае, рационально) относиться к жизненным ситуациям иначе. Как иначе вы будете определять правомерность поведения, если вы не установите сначала, какие имели место юридические факты, какие в связи с этим возникли обязанности (т.е. какова идеальная картина должного поведения лица), а уж потом посмотрите, соответствуют ли реальные действия этой идеальной картине? Никак. Так что все ваши сомнения - это от лукаваго и разговоры в пользу бедных.
Строго говоря, понимание того, что правоотношения, юридические факты, нормы и т.д. существуют только в наших головах, вообще никак не связано с тем, считаем мы норму двухэлементной или трехэлементной. Не надо строить концепции на побочных утверждениях. Из идеальности понятийного аппарата следует только одно: его нельзя поверять "жизнью". А значит, логически допустимы и двух-, и трехзвенная модель нормы (о чем было сказано едва ли не в первом моем сообщении в этой теме), но для разных целей. Нет и не может быть никаких "ральных" связей между диспозицией и санкцией правовой нормы. Психологическое осознание лицом последствий, которые его ожидают в случае правонарушения наступает вне зависимости от того, знает ли это лицо вообще такие термины, а если знает - от того, осознает ли он, что санкция явится следствием неисполнения диспозиции и же "всего лишь" следствием совершения им правонарушения; более того, психологическое осознаение последствий своего поведения нормально для вменяемого человека, даже если он вообще ни имеет представления о праве. А потому построенная вами теория - это подпорки, в которых вменяемый человек не нудается вовсе.
А коррупция, неисполнение закона - это все явления, безусловно, пагубные и крайне отрицательные, вот только, опять же, никоим образом не связанные с тем, как понимать норму права. Думаю, коррупционеров наши с вами рассуждения тут могут напугать куда как больше, чем угроза привлечения к ответственности, особенно если они приснятся им ночью.
ну и P.S.:
начну с конца
Меня не менее удивляет, каким образом вы одно слово, характеризующее совершенно частный вопрос, находящийся по значимости для этой темы где-то в районе десятого места, извернули, построив совершенно новую концепциюP.S. Меня продолжает смущать то, в каком контексте Вы употребляете слово «позитивизм», и я вслед за Вами. Никакой неразрывной связи между предложенным Вами образом мысли и идеей государства я не усматриваю... Может, всё же выбрать более общефилософский ярлык, вроде «идеализма»?
Про "мои позитивистские цели" было сказано только и в связи с тем, что для этих целей безразлично социальное происхождение правовых норм, а важно лишь их содержание. Трехзвенная же норма, как было заявлено чуть ранее, имеет смысл, когда мы обращаемся именно к праву в системе иных социальных институтов. Только и всего.
Тем более непонятно, с чего бы это вдруг тут вообще должна быть какая бы то ни было связь с идеей государства. Если у вас позитивизм связан с государством - то это сугубо ваши представления, не мои.
Так что никаких "философских ярлыков", тем более таких тащащих за собой толстенный культурный пласт, как "идеализм", тут придумывать не надо.
Теперь по существу.
Сначала то, с чем из ваших замечаний безусловно нужно согласиться: конечно, в определении правоотношения нужно было указать не только момент его возникновения, но и изменения и прекращения, и тогда правильнее дать следующее определение:
правоотношение – это возникающая, изменяющаяся и прекращающаяся на основании юридических норм при наличии (отсутствии) определенных юридических фактов система взаимообусловленных субъективных прав и юридических обязанностей участников правоотношения
Все.
На ваш вопрос о том, откуда там система, вам уже ответил Сергей77 - собственно говоря, "в жизни" систем не бывает, они все - только "в голове".
Ваше же предложение по поводу определения правоотношения как связи юридических фактов не может быть принято по двум причинам:
1) правоотношение, как правило, предполагает возможность его прекращения, но не необходимость такового, более того, будучи порождением социальной нормы, являющееся содержанием правоотношения долженствование по определению содержит в себе возможность быть неисполненным,
2) опять же, вы забываете про инструментальность понятия: важно не то, что оно когда-то прекратится, важно, каково оно до момента его прекращения: в чем состоят права и обязанности его участников, вы же в своем определении этот самый важный момент хотите проскочить.
Далее, касательно всего того остального, о чем вы написали. Если я вас правильно понимаю, то основной вашей претензией является оторванность от жизни? Позвольте, почему же. Да, правоотношение - это определенное видение конкретной жизненной ситуации, сквозь определенные юридические "очки". Но, извините, пока что никто не научился (во всяком случае, рационально) относиться к жизненным ситуациям иначе. Как иначе вы будете определять правомерность поведения, если вы не установите сначала, какие имели место юридические факты, какие в связи с этим возникли обязанности (т.е. какова идеальная картина должного поведения лица), а уж потом посмотрите, соответствуют ли реальные действия этой идеальной картине? Никак. Так что все ваши сомнения - это от лукаваго и разговоры в пользу бедных.
Строго говоря, понимание того, что правоотношения, юридические факты, нормы и т.д. существуют только в наших головах, вообще никак не связано с тем, считаем мы норму двухэлементной или трехэлементной. Не надо строить концепции на побочных утверждениях. Из идеальности понятийного аппарата следует только одно: его нельзя поверять "жизнью". А значит, логически допустимы и двух-, и трехзвенная модель нормы (о чем было сказано едва ли не в первом моем сообщении в этой теме), но для разных целей. Нет и не может быть никаких "ральных" связей между диспозицией и санкцией правовой нормы. Психологическое осознание лицом последствий, которые его ожидают в случае правонарушения наступает вне зависимости от того, знает ли это лицо вообще такие термины, а если знает - от того, осознает ли он, что санкция явится следствием неисполнения диспозиции и же "всего лишь" следствием совершения им правонарушения; более того, психологическое осознаение последствий своего поведения нормально для вменяемого человека, даже если он вообще ни имеет представления о праве. А потому построенная вами теория - это подпорки, в которых вменяемый человек не нудается вовсе.
А коррупция, неисполнение закона - это все явления, безусловно, пагубные и крайне отрицательные, вот только, опять же, никоим образом не связанные с тем, как понимать норму права. Думаю, коррупционеров наши с вами рассуждения тут могут напугать куда как больше, чем угроза привлечения к ответственности, особенно если они приснятся им ночью.
ну и P.S.:
- это вопрос глупый, т.к. субъект - это Иван Иванович Иванов, а уж что у него и куда приложено - это вопрос судмедэксперта, а не праваответьте, пожалуйста: субъект «Иванов Иван Иванович с отпечатком пальца, который приложен к договору» и субъект «Иванов Иван Иванович с фотографией сетчатки глаза, которая приложена к договору» - это один и тот же субъект?
#66
Отправлено 21 November 2009 - 23:24
А ТЕПЕРЬ ЧУТЬ-ЧУТЬ ИЗМЕНЮ:
правоотношение – это система субъективных прав и обязанностей, возникающая, изменяющаяся и прекращающаяся как результат взаимодействия СВОБОД. Где СВОБОДА - возможность выбора....
В итоге получится, что любое правоотношение возникает, изменяется и прекращается в результате взаимодействия возможностей выбора.))) Т.е., логически следуя вашей точке зрения, сама возможность выбора как-то влияет на правоотношение. Ну очевидно, что криво написано.
Но даже если и учесть, что вы имели в виду реализацию возможности выбора, то выходит не менее противоречиво. Правоотношение не может быть обусловлено только реализацией возможности выбора хотя бы потому, что такая возможность не всегда имеется.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
