Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Что такое ДОП?


Сообщений в теме: 115

#51 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 01:09

JULSS

так речь шла о рабочем деле (дата заведения, кол-во листов, псевдоним агента и т.п), а не о самих сообщениях, на это обращалось внимание. Само дело не рассекречивалось и гриф на нём в начале титульного листа с отметкой "Секретно от заполнения". Из дела рассекречено одно сообщение

Так сами рабочие дела и не приобщены к уголовному делу, так ведь?
А псевдоним агента есть в шапке сообщения, а оно рассекречено, соответственно, рассекречен и псевдоним.
Так, что с этим все в порядке.

хотя бы в том, что нет установочных данных на агента. Как суд сможет идентифицировать свидетеля? получить его данные в открытом заседании?


А Вы никогда не сталкивались с допросом зашифрованного свидетеля?
  • 0

#52 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 01:16

Так сами рабочие дела и не приобщены к уголовному делу, так ведь?

не приобщены, они зпечатлены на видео и описаны в протоколе

А Вы никогда не сталкивались с допросом зашифрованного свидетеля?

не сталкивалась с тем, чтобы суд зашифровывал. Суд открывает запечатанный конвертик и смотрит кого допрашивает, а другим не говорит. Что в нашем случае может сделать суд? сам конвертик запечатать? нет у него такой возможности
  • 0

#53 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 02:08

JULSS

не сталкивалась с тем, чтобы суд зашифровывал. Суд открывает запечатанный конвертик и смотрит кого допрашивает, а другим не говорит. Что в нашем случае может сделать суд? сам конвертик запечатать? нет у него такой возможности

А эти свидетели были допрошены в ходе предварительного следствия?
  • 0

#54 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 02:09

JULSS

Есть бумажка, что эти лица ШНС.

Полностью согласен с де Биллом - либо справка - лажа, либо Вы что-то не так поняли.

какая разница между этими категориями знать не могу.

Разница между этими двумя категорями очень простая. Негласники - это кадровые офицеры/прапорщики в Вашем случае ФСКН, но их принадлежность к "конторе" по тем или иным причинам не афишируется. Агенты - это лица, которые оказывают работникам ФСКН помошь в выполнении их функциональных обязанностей, гласно или нет, за деньги или бесплатно, но при этом НЕ ЯВЛЯЮТСЯ кадровыми работниками ФСКН. Демшизоиды и прочие недоумки называют их "стукачами" и "сексотами", последнее терминологически неверно.

Дело не загрифовано

Тогда какие претензии к следователю, прокурору и судье, если сами ФСКНовцы всё присылали без грифов? На каком основании следователь должен присваивать гриф делу, если "сосбственник" сведений, считает, что гостайны в них нет? В данном случае, если 283 и будет, то только у работников ФСКН - это надо быть убитым на всю голову, причём не в первом поколении, чтобы рассекречивать и предоставлять следователю а/с и/или справки о встрече с агентами.

защитники и в самом деле обтрубились про гос. тайну, но никому до этого нет дела

А Вы не туда трубите. Ни у следователя, ни у гособвинителя, ни у судьи нет никаких законных оснований закрывать слушания, так как благодаря "молодцам" из ФСКН никаких сведений, составляющих гостайну в деле нет.
А вот проинформировать "фейсов", которые контролируют режим секретности, чтобы они накернели "дуремаров" по полной программе - святое дело.

Ответственность тогда за отсутствие грифов на деле должна быть в первую очередь на следователе и прокуроре.

Не-а, на ФСКН.

Защита, кстати, ходатайствовала о назначении экспертизы по определению наличия или отсутствия секретов в деле, но следователь естественно отказал.

Предположим, удовлетворил бы он Ваше ходатайство. Экспертизу надо было бы назначать в ФСКН, которая уже рассекретила эти сведения. Угадайте с одного раза, какое было бы заключение?

Вместо этого включил агентов в обвинительное заключение

Не зная материалов дела, прокомментировать это никак не могу.

Про работу оперативников с агентами, про порядок регистрации и учета поступающей от них информации тоже не секрет для всех. Приказ №0026 СС от какого-то не помню сейчас августа, которым руководствуются оперативники....

Опять же, в данном случае все претензии к ФСКН. На подобные вопросы в открытом судебном заседании должен следовать стереотипный ответ:"Для ответа на Ваш, уважаемый суд, защитник, прокурор, вопрос я должен буду совершить должностное преступление и разгласить сведения, составляющие государственную тайну(указать конкретно по закону или "Перечню...", например, сообщить о способах, методах, средствах и приёмах проведения ОРМ). Готов ответить на все поставленные вопросы при условии выполнения требований УПК РФ в части рассмотрения дел, содержащих сведения, составляющих гостайну". Ибо это работник ФСКН знает, что изложенные Вами данные содержат гостайну, ибо они ему были доверены по службе, он допуск получал, он расписывался за эти приказы, а не судья и не прокурор, у которых может и допуска нет, и сведения эти им как гостайна по службе или работе не доверялись, ибо они всё уже получили в рассекреченном, т.е. не содержащем гостайны , виде.

conquest

Cудья должен стоять на страже государственной тайны или нет?

Где в деле гостайна, если собственник сведений, составляющих гостайну - ФСКН, считает, что её там нет и сведения эти рассекречивает и предоставляет следователю как несекретные, то есть гостайну не содержащие?

Была ли возможность у судьи вернуть дело следователю на доследование?

На каком основании?

У судьи, следователя, прокурора и "дятлов" из ФСКН должны быть,определённые представления о сохранности государственной тайны

За исключением "дятлов" всем остальным сведения, составляющие гостайну не были доверены по работе и не стали известны по службе. У прокурора, следователя и судьи 99% и допусков нет, и не обязаны они ничего знать про гостайну. В кино постоянно показывают методы приобретения и работы с агентурой, книги аналогичные (не детективы, а по спецдисциплинам) чуть ли не в "Библио Глобусе" продаются.

вся эта компания должна пойти по 283

Судья, прокурор, следолватель, если основываться на информации, предоставленной автором темы - однозначно нет, а ФСКНовцы - проблематично.
  • 0

#55 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 02:41

вначале обсуждения, на простой вопрос вы дали однозначный ответ, нельзя демонстрировать в открытом заседании "корочки" рабочих дел, нельзя исследовать протокол осмотра предметов, в котором описаны эти дела, потому что сведения секретные. Что меняется от того, что один листочек из этого дела рассекречен?
Я не спорю по поводу того, что отсутствие грифа есть отсутствие сведений, составляющих государственную тайну, я ЗНАЮ, что в деле такие сведения есть. Полагаю, что наличие или отстутствие грифа свидетельствует лишь о соблюдении или не соблюдении порядка обращения с такими сведениями.
Кстати, рабочие дела никто не предоставлял, их изъяли в ходе обыска по поручению следователя.

И еще вопрос мне не совсем понятный, если в ходе следственных дейтвий (например допроса свидетеля или т.п) следователь добудет и зафиксирует в процессуальной форме секретные сведения, ему что нужно сделать? шаманить с бубном над протоколом пока на нем гриф не появится?

Сообщение отредактировал JULSS: 21 December 2009 - 02:42

  • 0

#56 conquest

conquest
  • Старожил
  • 2233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 02:53

Лет 10-12 назад на Дальнем Востоке (по-моему в Благовещенске) военный трибунал осудил капитана 3 ранга,который передавал японской разведке документы,содержащие государственную тайну.К числу таковых, трибунал отнес чертежи,которые НЕ ИМЕЛИ грифа,но содержание которых говорило о присутствии в них государственной тайны. Этот пример говорит о том, что суд отнес информацию,не содержащую формально грифа,к таковой,что содержит государственную тайну.По аналогии с этим случаем,полагаю, что суд, получив эту информацию,должен был дать ей надлежащую оценку,чего,к сожалению, сделано не было. Satrap. [/QUOTE] За исключением "дятлов" всем остальным сведения, составляющие гостайну не были доверены по работе и не стали известны по службе.[QUOTE]
Позвольте с Вами не согласиться.В меру своих знаний и профессиональных навыков судья должен был рассмотреть вопрос о наличии в предоставленной информации государственной тайны.

Сообщение отредактировал conquest: 21 December 2009 - 03:54

  • 0

#57 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 03:02

conquest, согласна с Вами. Что делать, если источник секретеных сведений не документ, а, например, свидетель....на лоб ему гриф поставить? или если материалы дела позволяют расшифровать лицо, оказывающее содействие оперативным органам на конфиденциальной основе, при этом бумажки с грифом в деле не имеется
  • 0

#58 conquest

conquest
  • Старожил
  • 2233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 03:37

conquest, согласна с Вами. Что делать, если источник секретеных сведений не документ, а, например, свидетель....на лоб ему гриф поставить? или  если материалы дела позволяют расшифровать лицо, оказывающее содействие оперативным органам на конфиденциальной основе, при этом бумажки с грифом в деле не имеется

Во-первых, суд должен дать надлежащую оценку материалам дела и вынести соответствующее определение,а после этого вынести определение о слушании данного дела в закрытом режиме.Позиция "дятлов"по вопросу рассекречивания сформировалась, в моём представлении, под давлением следователя и суда.
  • 0

#59 Эдя

Эдя
  • Старожил
  • 4920 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 10:47

Господа! А не двигаете ли вы к 283 статье семимильными шагами?
  • 0

#60 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 12:47

Насколько я понял, судят оперов дурьконтроля по материалам ихнего гестапо, а следствие вело СКП.
де Билл

А псевдоним агента есть в шапке сообщения, а оно рассекречено, соответственно, рассекречен и псевдоним.

И в рассекреченной шкурке псевдоним останется только псевдонимом. :D JULSS

Как оперативникам защищаться? они все подписку давали о неразглашении.

Полностю поддерживаю по этому вопросу Satrapа
Необходимо отказаться от ответов на конкретные вопросы ссылаясь на гостайну. Иначе, сами опера (а не судья с прокурором!!!) рискуют получить еще и 283 УК.

И еще вопрос мне не совсем понятный, если в ходе следственных дейтвий (например допроса свидетеля или т.п) следователь добудет и зафиксирует в процессуальной форме секретные сведения, ему что нужно сделать? шаманить с бубном над протоколом пока на нем гриф не появится?

откуда следопыту знать, что сведения секретные?
Эдя

Господа! А не двигаете ли вы к 283 статье семимильными шагами?

А разве участники обсуждения в установленном порядке ознакомлены с 0026? :D
JULSS

Как агентов допрашивать (штатных, нештатных, не важно)?

Поскольку, в справке к ОЗ указаны под псевдонимами, то без их согласия - никак

Сообщение отредактировал scorpion: 21 December 2009 - 12:47

  • 0

#61 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 12:53

scorpion

И в рассекреченной шкурке псевдоним останется только псевдонимом.

И, что?
Или Вы хотите сказать, что псевдоним, номер дела не являются секретными сведениями?
  • 0

#62 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 13:00

де Билл
Являются. Дело в том, что я не правильно понял вашу фразу о рассекречивании псевдонима
  • 0

#63 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 13:23

де Билл
Являются. Дело в том, что я не правильно понял вашу фразу о рассекречивании псевдонима

Ok.

Добавлено немного позже:
JULSS
Кстати, а в чем суть дела?
  • 0

#64 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 13:29

Полностю поддерживаю по этому вопросу Satrapа
Необходимо отказаться от ответов на конкретные вопросы ссылаясь на гостайну. Иначе, сами опера (а не судья с прокурором!!!) рискуют получить еще и 283 УК.

так и происходит. Подсудимые молчат как партизаны, свидетели молчат, потерпевший соловьём заливается (12 раз давал показания и ни разу не попал в предыдущие), а суд второй год обстоятельства произошедшего устанавливает, агентов ждёт

откуда следопыту знать, что сведения секретные?

из ст. 5 ФЗ "О государственной тайне", из Указа президента "об утверждении перечня сведений составляющих государственную тайну", из ст.12 ФЗ "Об ОРД"...в крайнем случае спросил бы у кого из старших товарищей. Да и приказик этот, секретный который, для объективного расследования тоже изучить бы не помешало
  • 0

#65 де Билл

де Билл
  • Старожил
  • 1252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 13:39

JULSS

так и происходит. Подсудимые молчат как партизаны, свидетели молчат, потерпевший соловьём заливается (12 раз давал показания и ни разу не попал в предыдущие), а суд второй год обстоятельства произошедшего устанавливает, агентов ждёт

Вы, уж определитесь - либо опера молчат "как партизаны", либо

Про остальное молчу, все присутствующие в зале (каждый раз человек по 30) в красках знают как вербуются агенты, как организуются ОРМ, тактика их проведения и т.д....
Про работу оперативников с агентами, про порядок регистрации и учета поступающей от них информации тоже не секрет для всех. Приказ №0026 СС от какого-то не помню сейчас августа, которым руководствуются оперативники....Не знаю, стоит ли отсутствие на бумажке грифа того, чтобы всё это обсасывать на глазах всего белого света


  • 0

#66 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 13:44

JULSS

из ст. 5 ФЗ "О государственной тайне", из Указа президента "об утверждении перечня сведений составляющих государственную тайну", из ст.12 ФЗ "Об ОРД"...

Следопыт - не эксперт, поэтому определять какие сведения содержат гостайну, а какие - нет (при отсутствии соответствующих заявлений либо грифовм на документах) , в его обязанности не входит.

Да и приказик этот, секретный который, для объективного расследования тоже изучить бы не помешало

Вы полагаете, что совсекретные приказы ФСКН во всех СО СКП свободно лежат? :D

Подсудимые молчат как партизаны,

На гостайну ссылаются?
  • 0

#67 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 13:51

Следопыт - не эксперт, поэтому определять какие сведения содержат гостайну, а какие - нет (при отсутствии соответствующих заявлений либо грифовм на документах) , в его обязанности не входит.

сто раз ему сказали в письменном виде, что такие сведения в деле есть. Учитывая обстоятельства дела, наоборот, надо быть экспертом, что бы заявлять что таких сведений в деле нет.


Вы полагаете, что совсекретные приказы ФСКН во всех СО СКП свободно лежат?

конечно я так не полагаю. Но его можно же запросить. Если ты людей в превышении полномочий обвиняешь, как минимум эти полномочия необходимо установить.

На гостайну ссылаются?

да, конечно. Говорят, засекретьте дело, все расскажем, а так не можем - подписку о неразглашении давали, у всех допуски
  • 0

#68 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 14:10

JULSS

сто раз ему сказали в письменном виде, что такие сведения в деле есть

Обложки и опись рабочих дел на гостайну не тянут.

Но его можно же запросить.

Следопыт (без допуска) даже о существовании этого приказа знать не должен

Если ты людей в превышении полномочий обвиняешь, как минимум эти полномочия необходимо установить.

Для этого запрашиваются должностные инструкции (несекретные)

Говорят, засекретьте дело, все расскажем, а так не можем - подписку о неразглашении давали, у всех допуски

Ходатайство о передаче дела в Мосгорсуд заявляли?
  • 0

#69 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 14:21

конечно заявляли, в районном отказывают, в городском делают вид, что не слышат

Добавлено немного позже:

Обложки и опись рабочих дел на гостайну не тянут.

, указывали, что агента допросил и по материалам дела можно его расшифровать (что в принципе и произошло в открытом заседании), указывали на др. обстоятельства.
Обложка рабочего дела - это "формальность с грифом" про которую уже не скажешь, а я не знал.
Хотя, на мой взгляд, так "сливать" людей, ставить под угрозу их жизни, лишь бы из цепких лапок дело не выпустить...самому же потом боком выдет
  • 0

#70 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 14:21

конечно заявляли, в районном отказывают, в городском делают вид, что не слышат

Кассационные жалобы не расcматривают?

Что конкретно (чьи показания, какие документы) содержит гостайну в материалах дела?
  • 0

#71 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 14:24

Кассационные жалобы не расcматривают?


жалобы рассматривают, доводы нет. Ты им про Фому, они про Ерёму.
Отменяли приговор, все доводы учли кроме подсудности, ни словечка.
  • 0

#72 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 14:33

JULSS

указывали, что агента допросил и по материалам дела можно его расшифровать (что в принципе и произошло в открытом заседании), указывали на др. обстоятельства.

Подробнее, плиз (в т.ч. и о др. обстоятельствах). В протоколе допроса так и было указано, что допросил агента с раскрытием установочных данных?

Обложка рабочего дела - это "формальность с грифом" про которую уже не скажешь, а я не знал.

Сама обложка - не секретна

Хотя, на мой взгляд, так "сливать" людей, ставить под угрозу их жизни, лишь бы из цепких лапок дело не выпустить...самому же потом боком выдет

Кто и как конкретно сливает?

Добавлено немного позже:
JULSS

Отменяли приговор, все доводы учли кроме подсудности, ни словечка.

Если я правильно понял, то дело в Чертановском суде?
  • 0

#73 Эдя

Эдя
  • Старожил
  • 4920 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 15:16

Знаете, scorpion

А разве участники обсуждения в установленном порядке ознакомлены с 0026?

Я сейчас не удивлюсь, если опричники вменят разглашение всем участникам обсуждения темы и без ознакомления с 0026, 005, 0019, 00... и тд.
Конец года, а палки то нужны.
  • 0

#74 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 15:28

Эдя

Конец года, а палки то нужны.

Насколько я знаю, у них с палками попроще. К тому же в оставшееся до НГ время УД по любому возбудить бы не успели :D
  • 0

#75 Эдя

Эдя
  • Старожил
  • 4920 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2009 - 15:37

scorpion

К тому же в оставшееся до НГ время УД по любому возбудить бы не успели

А есть в отчете пунктик, "переходное" дело :D
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных