Сообщений в теме: 91

[Провокатор]

Gemüt

формально противоречит п.4 ст.453 ГК.

Так в том то и дело, что они и обосновывают этой статьей.
Как я понял, они говорят о том, что право требовать назад имущество по договору фактически отменяет переход права собственности.

Получается, что ж договор у нас теперь расторгается не на будущее время, а расторжение имеет и обратную силу?

Добавлено немного позже:
но сточки зрения НО согласен мотивировка правильная

[Gemüt]

ART_UR_ist

Получается, что ж договор у нас теперь расторгается не на будущее время, а расторжение имеет и обратную силу?

А про это была в Общих отдельная дискуссия, связанная с необходимостью возврата денег по ВОУ кажется.

[greeny12]

Получается, что ж договор у нас теперь расторгается не на будущее время, а расторжение имеет и обратную силу?

Если стороны просто расторгают договор купли-продажи, то при возврате товаров не происходит обратной продажи, поскольку для последствий расторжения есть аналогия с применением последствий недействительной сделки.

[Провокатор]

greeny12

поскольку для последствий расторжения есть аналогия с применением последствий недействительной сделки.

ну да, об этом я уже подумал, опять же с точки зрения НО Убедили

[Gemüt]

greeny12
Кстати, в нашем казусе А передало Б товару на 100 рублей, получило встречного предоставления на 50 рублей, итого НО у Б образовалось в размере 50 рублей.

аналогия с применением последствий недействительной сделки

представляется некорректной, ибо факт, в отличе от недействительных "сделок" был, и то, что именуется "расторжением договора" не есть "уничтожение факта", а представляет собой прекращение возникшего из него обязательства аномальным фактом (судакт). И когда мы говорим об НО, то говорим именно что исходя из того, что одна сторона предоставила нечто, а встречного предоставления (которое и есть основание) не получила. В этой связи мне представляется правильным говорить, что НО образовалось не у каждой из сторон в виде и размере предоставленного ею, а лишь в той части, в которой предоставленное ею не "получило" встречного предоставления и своего основания. Таким образом, НО у А и будет не в виде товара на 100 рублей, а у Б - денег на 50 рублей, но только и исключительно у А в размере 50 рублей, поскольку именно в этой части полученное Б не имеет основания ввиде ивоного встречного предоставления и должно быть истребовано обратно в пользу А. В этой связи, в зависимости от того, предоставляло А нечто неделимое, что нельзя "попилить" пополам и вернуть в натуре, или же делимоето, Б должно предоставить А только часть товара на 50 рублей или отдать 50 рублей деньгами, не весь товар на 100 рублей.

[greeny12]

аналогия с применением последствий недействительной сделки

представляется некорректной...

Хоть применения последствий недействительности и расторжение договора являются самостоятельными способами защиты нарушенного права, но вполне допускается сходный финал у того и другого, если применение последствий по аналогии для расторжения не нарушают права и охраняемые законом общественные интересы и/или интересы других лиц.

[Gemüt]

greeny12

допускается сходный финал у того и другого, если применение последствий по аналогии для расторжения не нарушают права и охраняемые законом общественные интересы и/или интересы других лиц.

Полагаете, что лицо, приобретя имущество (получив денежные средства) и оплатив его частично (получив часть товара) и впоследующем лишающееся его полностью и получающее лишь кондикционный иск не претерпевает нарушения своего права на соответствующее имущество?
Честно говоря, в той части, где встречное предоставление имело место, я не усматриваю никаких оснований для применения конструкции реституции и в определенной части - и кондикции: юридический факт, создавший обязательство имел место (в отличие от недействительной "сделки", где никакого подобного факта нет), имущество приобретается в результате реализации права и, по крайней мере, в части оно приобретается основательно - взамен контрагент получает встречное предоставление. Поэтому основание для применения по аналогии реституции параллельно с кондикцией (а ВАСя сделал все, что мог, чтобы их развести и никаких аналогий не допускать) мне представляется как минимум не доказанным.

[greeny12]

Полагаете, что лицо, приобретя имущество (получив денежные средства) и оплатив его частично (получив часть товара) и впоследующем лишающееся его полностью и получающее лишь кондикционный иск не претерпевает нарушения своего права на соответствующее имущество?

Полагаете, что неплательщику нечем защитить свои притязания на полученное имущество?

Законодатель же распространил нормы о НО как на случаи отпадения, так и отсутствие основания (а расторжение договора представляет собой частный случай отпадения). Ведь соответствующая норма о НО подлежит применению к требованиям о возврате исполненного не столько в связи с обязательством из НО, сколько в связи с отпадением основания для перехода ПС путем расторжения договора. А возврат по общим нормам должен быть в натуре или в деньгах, если уже нельзя в натуре.

Поскольку расторжение - это самостоятельная сделка не во исполнение первичного ДКП, то стороны могут быть заинтересованы в детализации ее условий, чтобы ИФНС не переквалифицировала расторжение в "обратный" ДКП с зачетом.

Сообщение отредактировал greeny12: 21 January 2010 - 22:57

[Провокатор]

Gemüt

в той части, где встречное предоставление имело место, я не усматриваю никаких оснований для применения конструкции реституции и в определенной части - и кондикции: юридический факт, создавший обязательство имел место (в отличие от недействительной "сделки", где никакого подобного факта нет), имущество приобретается в результате реализации права и, по крайней мере, в части оно приобретается основательно - взамен контрагент получает встречное предоставление

+1
именно исходя из этих соображений я сразу и отбрасывал в сторону НО. Неделимость объекта договорных отношений позволяет говорить о невозможности возврата в натуре НО. Следовательно, получаем денежную компенсацию.

[greeny12]

Неделимость объекта договорных отношений позволяет говорить о невозможности возврата в натуре НО. Следовательно, получаем денежную компенсацию.

Последняя называется "возмещение стоимости" все того же неосновательного обогащения. Только вот к договорной цене определение этой стоимости отношения не имеет - это действительная стоимость имущества на момент его приобретения продавцом, а не приобретателем по договору.

Сообщение отредактировал greeny12: 22 January 2010 - 12:01

[Провокатор]

greeny12

процедура - возмещение стоимости НО

результат - денежная компенсация

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 22 January 2010 - 12:02

[Gemüt]

greeny12

Законодатель же распространил нормы о НО как на случаи отпадения

Давайте не будем выдавать желаемое за действительное - это в прежнем кодексе такое было, а в новом как раз убрали слово "отпадения", которое было "привнесено в оборот" ВАСей.

сколько в связи с отпадением основания для перехода ПС путем расторжения договора

Расторжение договора никуда не девает факт, лежащий в основании обязательства; расторжение договора представляет собой факт аномально прекращающий обязательство. Поэтому, говоря об основании приобретения, с учетом позиции ВАСи по НО, имхо, следует иметь ввиду, что основанием для
получения имущества являются право на его приобретение, возникшее из договора и в связи с его "расторжением" никуда не девающееся (что, имхо, прямо следует из п.4 ст.453 ГК, которую Вы совершенно элименируете из норм, подлежащих применению) хотя бы потому, что оно уже реализовано, и встречное предоставление, переданное взамен полученного. Вот полученное в размере взамен переданного и будет полученным основательно, а полученное без встречного предоставления - неосновательно, и именно оно и должно быть возвращено в натуре или в деньгах.

Поскольку расторжение - это самостоятельная сделка

В казусе расторжение - это не сделка, пан В казусе договор был расторгнут судом)

[greeny12]

Поскольку расторжение - это самостоятельная сделка

В казусе расторжение - это не сделка, пан В казусе договор был расторгнут судом)

А разве суд не понудил стороны к совершению такой сделки?

Добавлено немного позже:

полученное в размере взамен переданного и будет полученным основательно, а полученное без встречного предоставления - неосновательно, и именно оно и должно быть возвращено в натуре или в деньгах.

Не "именно оно" а только неосновательное обогащение ответчика в результате "неосновательного" получения. А возвращаемая сумма определяется не от договорной цены, а от действительной стоимости имущества на момент его приобретения продавцом еще до продажи приобретателю.

[greeny12]

greeny12

процедура - возмещение стоимости НО

результат - денежная компенсация

Денежная компенсация - это, скорее, термин из налогового, а также трудового права. В гражданском - этот термин употребляется только в связи с возмещением вреда, выходом из участников долевой собственности, защитой патентных прав.

[Gemüt]

greeny12

А разве суд не понудил стороны к совершению такой сделки?

А разве юридическим фактом, прекратившим обязательство не является вступивший в силу судакт, а не действие стороны?

А возвращаемая сумма определяется не от договорной цены, а от действительной стоимости имущества на момент его приобретения продавцом еще до продажи приобретателю.

Правильно ли я понимаю, исходя из выделенного, что Вы соглашаетесь с моим доводом, что возвращается не имущество, а его часть его стоимости (стоимость имущества за вычетом уплаченного)? Т.е. бывший контрагент имеет право требования не имущества, а денежных средств за вычетом полученных?

[Провокатор]

greeny12

Денежная компенсация - это, скорее, термин из налогового, а также трудового права. В гражданском - этот термин употребляется только в связи с возмещением вреда, выходом из участников долевой собственности, защитой патентных прав.

согласен (поторопился с термином)...

Будем говорить о возмещении убытков, поскольку как и Gemüt полагаю, что в случае наличия встречного предоставления уже нет места НО. В этом случае применяется п.4 ст. 453.

[greeny12]

greeny12

А разве суд не понудил стороны к совершению такой сделки?

А разве юридическим фактом, прекратившим обязательство не является вступивший в силу судакт, а не действие стороны?

Была тема о том, что происходит с договором после вступления решения суда в силу... Суд очерчивает границы госпонуждения в правоотношении...

Правильно ли я понимаю, исходя из выделенного, что Вы соглашаетесь с моим доводом, что возвращается не имущество, а его часть его стоимости (стоимость имущества за вычетом уплаченного)? Т.е. бывший контрагент имеет право требования не имущества, а денежных средств за вычетом полученных?

Если возврат натурой не возможен, то бывший продавец претендует на получение от бывшего покупателя суммы, сравнимой с его "рыночно-разумными" расходами на приобретение утраченного им имущества минус сумма, полученная от покупателя, плюс сумма убытка.

а теперь вернемся к соощнению 13 автора "Evgen1981"... Чего там уступили?

Сообщение отредактировал greeny12: 22 January 2010 - 13:07

[Gemüt]

greeny12

а теперь вернемся

Ну и Вы в этом своем сообщении уже утверждаете несколько иное относительно первоначальной позиции (пост 16)

Чего там уступили?

Право требования НО там собирались уступать) Другой вопрос, каков именно объект этого права (в смысле количества денег, право требования которых имеет кредитор). Полагаю, что вопрос этот решится оценкой, после которой можно уступать право требования НО, ставшее к этому моменту вполне определенным.
Однако оснований для процессуального правопреемства в отсутствие спора, рассматриваемого судом, нет. А право на иск и так прилагается (входит в) к материальному субъективному праву требования НО.

тема о том, что происходит с договором после вступления решения суда в силу

Название не припомните?

[greeny12]

greeny12

а теперь вернемся

Ну и Вы в этом своем сообщении уже утверждаете несколько иное относительно первоначальной позиции (пост 16)

та позиция на случай, когда возврат в натуре исключает возмещение стоимости НО.

greeny12

тема о том, что происходит с договором после вступления решения суда в силу

Название не припомните?

я дал ссылку на ту страницу, где говорится о договоре...

[Gemüt]

greeny12
Благодарствую

[Evgen1981]

greeny12
Благодарствую

Так всетаки может ли ООО "А" переуступить ООО "С" право требования неосновательного обогащения к ООО "Б"?

[greeny12]

greeny12
Благодарствую

Так все-таки может ли ООО "А" переуступить ООО "С" право требования неосновательного обогащения к ООО "Б"?

Может. Но (с учетом сообщения №40)...
Каждое из уступаемых денежных требований (во всем объеме передаваемых прав) должно быть определено так, чтобы его можно было идентифицировать в момент заключения договора цессии (для существующего требования) или не позднее, чем в момент его возникновения (для будущего требования).

Сообщение отредактировал greeny12: 22 January 2010 - 16:25

[Святослав]

Gemüt

Ну и Вы в этом своем сообщении уже утверждаете несколько иное относительно первоначальной позиции  (пост 16)

От данного собеседника вы не дождетесь признания своей ошибки никогда. Он скорее предпочтёт стать 13-м, чем это сделать. И потому будет вилять (говоря, что раньше имел в виду нечто другое), менять тему разговора (произвольно переходя от возмещения стоимости к способу ее определения - создавая видимость спора об этом) или даже пытаться составить словарик подручных терминов.
Но это всё-таки лучше, чем часто практикуемая им подмена цитат из источников.

[Lequleyo]

Gemüt

Договор расторгнут, обязательства прекращены на будущее, следовательно, основание получения товара Покупателем и денег Продавцом существовало. Однако, как выразился ВАСя в ИНФ. письме о Н,О. плата получена "по договору но не в соответствие с ним", следовательно на стороне Покупателя возникла Н.О. на 50 руб.
вот право этих 50 рубл. и уступается.
Я Вашу позицию понял верно или совсем неверно?
Дело в том, что был по-началу с Вами согласен, а затем потерял нить суждений Ваших

[Gemüt]

Lequleyo

Однако, как выразился ВАСя в ИНФ. письме о Н,О. плата получена "по договору но не в соответствие с ним"

Я имел ввиду не п.4, а п.1 ВАСиного письма. А позиция в более-менее окончальном виде моя изложена в постах 31,35,38 и 41.

"по договору но не в соответствие с ним",

"в связи с договором, но не на основании его" - абз.6 п.4 ВАСиного письма; Ваша "цитата" имеет совсем иное значение и иные следствия (Вы скорее говорите о ненадлежащем исполнении обязанности по оплате).