Сообщений в теме: 84

[JohnOnDoe]

VinsUfa

У нас такае же ситуация, выплатили все платежи по договору лизинга (с просрочкой), а ЛД авто все равно забрал без суда...

А что, внесудебное изъятие предмета лизинга допускается?

- По договору, ЛД имеет право в одностороннем порядке расторгнуть договор при просрочке платежа более 2-х раз подряд, договор считается расторгнутым с момента направления уведомления о расторжении.

- с 2007 года худо-бедно платили, проблемы начались в 2009 году, платеж за 09.05 сделали 05.06, потом ______________ затишье, за период июнь, июль, август, сентябрь - сделали платеж только 24.09.09г. вот она наша просрочка...

Договор заканчивался (последний платеж) 09.09.09г. по графику, за десять дней до наступления этой даты мы должны были направить ЛД письмо для согласования времени и места передачи ПУД на тс/ (транспортное средство), и подписания акта передачи-права собственности.
В этот период были проблемы у нас с платежами.

- 18.08. ЛД расстроившись от такого положения дел, направляет нам уведомление с требованием о погашении задолженности, с ребованием о возврате т/с и о расторжении договора, мы его регистрируем у себя 02.09, после чего все забегали, нашли деньги и сделали тот самый платеж от 24.09.09. (причем общая сумма договора 1млн.р., а сумма последних просроченных платежей из-за которого весь сыр-бор составила 50т.р.)

- в уведомлении ЛД пишет что типа, обратиться в суд если мы добровольно не отдадим им все долги и т/с, потом со слов директора они просто приехали и погрузили т/с на эвакуатор и увезли... как раз в этот период между уведомлением и отправкой последней суммы.

Вот вам и изъятие предмета лизинга без суда, по расторгнутому в одностороннем порядке договору лизинга, по которому ЛП с просрочкой но все же выполнил свои обязательства по оплате, но при этом остался без т/с

Сейчас хотим вернуть т/с. Шансы ?

Спасибо.

Сообщение отредактировал VinsUfa: 27 January 2010 - 14:32

[JohnOnDoe]

VinsUfa

Вот вам и изъятие предмета лизинга без суда

не мне - вам. Еще раз - это допустимо?

Шансы ?

это как думать и работать будете.
Желаю удачи

Спасибо, действительно - нам.

Кто-то чего-то не договаривает... Может сами отдали... Добровольно ?!
А сейчас хотят попытаться возвернуть... Дир, грит был эвакуатор со стороны ЛД.

На ваш взгляд, недопустимо ?! Поясните если не затруднит пожалуйста.

[Tony V]

Оооооооо! Я думал у чела пранблемы....

[Гунтер]

Я последние 3 года представляю лизингодателя в арбитражных судах по делам об изъятии предметов лизинга.
Лучший вариант, когда лизингополучатель сам продает ТС, закрывает долг по лизингу, а излишки забирает себе. Мы соответствующее разрешение на продажу даем.
Плохой вариант. Изъять легко в теории, на практике лизингополучатель просто прячет технику... - это единственный способ ее спасти, если получил уведомление о расторжении договора лизинга во внесудебном одностороннем порядке... и в этом случае мне приходилось в суде доказывать, что расторгнут договор в надлежащем порядке, лизингополучатель прячет технику и злоупотребляет правами – для получения исполнительного листа. Несмотря на то, что в соответствии с судебной практикой при расторжении договора лизинга долевой собственности на предмет лизинга или неосновательное обогащение не образуется - даже если ТС стоил 4 млн.р., а долг по договору 50 тыс. р., - многие судьи плохо относятся к таким требованиям. Так как чувствуют несправедливость. Но и лизингополучатели к моменту изъятия успевают разобрать ТС по частям – часто об этом узнаешь от судебного пристава, который откопал ТС где-то в мусоре и пытается продать на торгах. Расходы на торги забирают оставшуюся мелочь. Фактически Лизингодатель получает металлолом, если он только изымает технику без возложения убытков на лизингополучателя.

[Гунтер]

даже если убытки будут возложены в таком случае на ЛП, а они непременно будут возложены, ЛД все равно получает металлолом. Причем здесь убытки-то?

Я не совсем понял вопрос.
Дело в том, что ГК РФ запрещает злоупотреблять правами... Многие под этим подразумевают то, что истец не имеет право наживаться за счет ответчика, т.е. не имеет право взыскать сумму превышающую убытки (за исключением штрафной разумной неустойки - чаще всего ставки ЦБ). На момент подачи иска, если договор уже расторгнут (в этом случае убытки возлагаются на виновную сторону по ГК, договор прекратил действие), формируются просительные пункты: изъять предмет лизинга и взыскать убытки, - предполагается, что эти требования не превышают общую сумму убытков лизингодателя по договору. Вопрос в том, как совместить эти требования? Некоторые поступают так: изъятие предмета лизинга – нематериальное требование, а именно, присуждение к исполнению в натуре - лизингополучатель обязан же вернуть ТС при расторжении по договору.. . А долг взыскивает полностью в виде убытка. Насколько мне известно, этот фокус редко проходил, но с юр. точки зрения имеет право на существование. Второй вариант, уменьшать сумму убытков путем вычитания предположительной стоимости предмета лизинга - это гадание на кофейной гуще, так как подлинное состояние предмета лизинга не известно. Изъятие предмета лизинга квалифицировать как имущественное требование. После удовлетворения этих требований и выяснения, что ТС на самом деле не стоит той суммы, на которую были уменьшены убытки - подаче повторного иска будет препятствовать принцип тождества исков.

[Tony V]

SDF

у меня их выше крыши

vyt lf;t rfr-nj ytkjdrj


Добавлено немного позже:
Да, забыл сказать - имхо, эти вопросы надо было задавть себе по крайней мере, когда стало ясно, что будет первая просрочка!!!

[Tony V]

SDF

а у меня снесли напрочь

шо снесли?

[Tony V]

SDF

ага, и снести к чертовой матери в металлолом два бетонных завода

эт римарка ни вам была

[Гунтер]

Цитата
уменьшать сумму убытков путем вычитания предположительной стоимости предмета лизинга - это гадание на кофейной гуще, так как подлинное состояние предмета лизинга не известно

как Вы обоснуете?
Есть задолженность по плате за владение и пользование моим имуществом в течение какого-то срока. Каким образом она связана с рыночной или остаточной стоимостью моего же имущества?

Аренда и лизинг немножко отличаются... Судья не может проигнорировать пункт о переходе права собственности после уплаты всех лизинговых платежей. Лизингополучатель не может же потребовать возврата лизинговых платежей (в которые включены и инвестиционные издержки – стоимость ТС) уплаченных за ТС, которое у него изымают. Хоть лизинговый платеж и един, но с экономической точки зрения это легко подсчитать и обосновать.
Совместить два требования: изъятие предмета лизинга (если его рыночная оценка 2 млн. руб, например, ее сделал ответчик) и взыскать долг по лизинговым платежам - 100 тыс. руб. - значит нажиться на ответчике. Получается, лизингодатель при этом получил лизинговые платежи примерно на сумму 2 млн. руб., машину (2 млн. руб.) и долг 100 тыс. руб.
Лизингодатель не просто компенсировал расходы на покупку ТС, например 1 800 тыс. руб. и лизинговую маржу, но и наварился на 2 миллиона. При этом лизингополучатель теряет все: и машину и деньги.
Это разве не злоупотребление?

[Serrj]

ireniona

вы не можете начислять лизинговые платежи, это авансы у вас, и только после того, как предмет лизинга смонтирован и стал основным средством, вы оказали услугу по передаче предмета лизинга в состоянии пригодном к эксплуатации

Услуга оказана, когда ЛД сам сделал то, что должен был - заключил ДКП и произвел по нему оплату. Довод юриста ЛД "наша бухгалтерия вас не касается" напрашивается у меня вот уже девять лет

[Malingerer]

Я вчера была в суде, защищаю лизингополучателя  (директор мой уже смирился с этим), так вот, со стороны лизинговой компании юрист, я ему говорю... Я выключилась со вчерашнего дня.

Я так и не понял: "выключение" произошло от того, что вы занялись с ним лизингом прямо в зале суда?

[Гунтер]

Гунтер

Цитата
Аренда и лизинг немножко отличаются
С этого момента я Вас слушаю внимательно, особенно в связи с этим
Цитата
Судья не может проигнорировать пункт о переходе права собственности после уплаты всех лизинговых платежей.
может, отвечу, если за предмет лизинга не уплачена выкупная цена.
Да, и еще- а что, в арендной плате не сидит то, что Вы называете "инвестиционными издержками"?

Я думаю, что вы отличаете аренду с правом выкупа от лизинга… Несмотря на то, что на лизинг по ГК РФ субсидиарно распространяются правила об аренде, – я его, договор лизинга, считаю самостоятельным договором не сводимым к аренде.
Выкупная цена носит символический, смешной характер… Она не является подлинной ценой. Я удивляюсь - как Росагролизинг до сих пор пользуется этой правовой конструкцией. Я надеюсь, вы знаете правило об отклонении цены ТС на 20% от рыночной и его последствиях.

Инвестиционные издержки – это стоимость предмета лизинга по договору купли-продажи между лизингодателем и поставщиком. Она всегда закладываются в договор лизинга. Все ее по-разному называют.


Добавлено немного позже:

я ему говорю, что в период между подписание договора и введением имущества (бетонный заводик) в эксплуатацию, вы не можете начислять лизинговые платежи

Это заблуждение. Момент начала лизинга может отличаться от момента подписания акта о вводе в эксплуатацию. Есть специальная оговорка в законе о лизинге. В частности мы ее прописывали в договоре.

Ст. 28 п. 3. Обязательства лизингополучателя по уплате лизинговых платежей наступают с момента начала использования лизингополучателем предмета лизинга, если иное не предусмотрено договором лизинга.

[Гунтер]

Услуга оказана, когда ЛД сам сделал то, что должен был - заключил ДКП и произвел по нему оплату. Довод юриста ЛД "наша бухгалтерия вас не касается" напрашивается у меня вот уже девять лет 

Между прочим, это спорный момент. В зависимости от того, что понимать под услугой лизинга. Некоторые считают, что это покупка и передача техники (надлежащее исполнение обязательств лизингодателя по договору лизинга), другие, что это, по аналогии с арендой, - пользование предметом лизинга с момента ввода в эксплуатацию и до выкупа. Последней версии придерживается МНС и Минфин. Выставление счетов-фактур по этому принципу и идет.

[Tony V]

SDF

Как Вы их приравняли?

это легко делается, если не задумываться о способах которыми может осуществляться уплата цены аренды. Мне кажется, что у многих она ассоциируется с равными периодическими платежами.

[Tony V]

SDF

Все что красное - спелый мандарин?

скорее, цвета вечерней зари, только чорный.

В целом.... аааа, мы это уже обсуждали.

[Serrj]

Гунтер

Последней версии придерживается МНС и Минфин. Выставление счетов-фактур по этому принципу и идет

Мнение Минфина и ФНС, а равно порядок выставления счетов-фактур - самые последние доводы в дискуссии о характере предоставления ЛД по ДЛ

[Гунтер]

пока это ни о чем мне не говорит

У меня сложилось впечатление, что я в суде и мне нужно бороться с ответчиком за убеждение судьи.. Какую процессуальную роль вы берете на себя! Выскажете свою позицию в конце концов по спорному вопросу.

Цитата
Выкупная цена носит символический, смешной характер
На вдаваясь в ее величину, Вы не можете мне пояснить ее природу?

Хм... В законе о лизинге понятие "выкупная цена" упоминается только раз.
"В общую сумму договора лизинга может включаться выкупная цена предмета лизинга, если договором лизинга предусмотрен переход права собственности на предмет лизинга к лизингополучателю".

Что под этим понимать? Говорится о включении, а не о выделении... Одни понимают так - выкупная цена предмета лизинга включена в лизинговые платеже и не выделяется отдельной суммой (такой порядок прописан у нас в договорах - мы избегаем маленькой выкупной цены, дабы избежать претензий МНС об отклонении от рыночной). Другие, прописывают ее отдельной суммой, рублей 200-500, которая уплачивается после уплаты всех лизинговых платежей. И ставят под сомнение переход собственности, это уже не купля-продажа, а дарение, - если учесть, что предмет лизинга стоит 10 млн. руб. А дарение между коммерческими организациями запрещено...

Тогда я должен Вам задать вопрос, а что является подлинной ценой и чего?

Я думаю, что выше я ответил и на этот вопрос.

А проценты по кредиту, взятому ЛД, заложенные в договор лизинга, таковыми будут являться, или нет?
И чьи это "инвестиционные издержки, равные стоимости предмета лизинга по договору купли-продажи" и почему они обязательно "всегда" закладываются в договор лизинга и в каком виде они туда закладываются?
Кому и как они возмещаются?
Эти вопросы, простите за их обилие, чтобы понять Вас.

Мне кажется смешным отвечать на банальные вопросы... Вы сами знаете ответы - они очевидны. Я не абитуриент, а вы не экзаменатор (Я предполагаю, что общаюсь с человеком, который имеет высшее юридическое образование).

Если Вы выдержку из закона привели в обоснование своего предшествующего ей утверждения, не поясните подробнее, ибо в моем понимании "момент начала лизинга" - это одна категория, а обязательство по уплате цены договора - это другая категория. Как Вы их приравняли?

Я не могу ответить на этот вопрос, не поняв того, что вы понимаете под моментом начала лизинга. То есть вы считаете, что любые денежные средства уплаченные лизингополучателем до получения предмета лизинга будут являться авансом, так как сам лизинг начинается с момента получения предмета лизинга. А получение предмета лизинга в таком случае является началом лизинга. Однако, я под началом лизинга понимаю момент вступления в силу договора лизинга. Если применить субсидиарно правила об аренде, а договор аренды является консенсуальным договором, лизинг вступает в юридическую силу с момента подписания договора лизинга. В таком случае как вы различаете момент начала лизинг, начала пользование предметом лизинга и начала исполнения обязательства по уплате лизинговых платежей?
Исполнение же обязательств лизингодателя начинается иногда раньше исполнения обязательств лизингополучателем, некоторые лизингодатели закупают технику до получения "первоначального лизингового платежа" (а не «аванса» - в таком случае). То есть, нет предоплаты. Первым исполнять обязанности стал лизингодатель, а лизингополучатель платит через несколько дней после подписания договора лизинга и даже иногда после подписания договора купли.
У нас без уплаты "первоначального лизингового платежа"лизингополучатель не может получить предмет лизинга. Соответствующее условие включалось в договор купли-продажи.

А какой пользуетесь Вы?

Добавлено немного позже:

Мнение Минфина и ФНС, а равно порядок выставления счетов-фактур - самые последние доводы в дискуссии о характере предоставления ЛД по ДЛ

Минфин тоже имеет право высказаться о характере лизинга и он это сделал... Его логика проста: лизинг - это аренда. Все просто и ясно. Но я не сказал, что я полностью согласен с мнением Минфина. На мой взгляд, Минфин все упростил в разы. Он взял только один аспект лизинговых правоотношений, забыв об остальном.

[Serrj]

ireniona

Ст. 17 ФЗ о Лизинге 1. Лизингодатель обязан предоставить лизингополучателю имущество, являющееся предметом лизинга, в состоянии, соответствующем условиям договора лизинга и назначению данного имущества

Отвечу цитатой:

Статья 668. Передача арендатору предмета договора финансовой аренды

1. Если иное не предусмотрено договором финансовой аренды, имущество, являющееся предметом этого договора, передается продавцом непосредственно арендатору в месте нахождения последнего.

[Tony V]

SDF

техническое

а вавт?

[Malingerer]

Tony V

а вавт?

купил

А я думал друзья подарили...

[Tony V]

SDF

купил

эх, москвичи!

[Serrj]

Согласно гл. 34 ГК РФ лизинг - вид аренды.

По общему правилу арендодатель обязан предоставить арендатору имущество в состоянии, соответствующем условиям договора аренды и назначению имущества (п. 1 ст. 611 ГК РФ).

Это правило к лизингу применяются, если иное не установлено правилами ГК РФ о лизинге (ст. 625 ГК РФ).

Иное как раз предусмотрено: имущество, являющееся предметом лизинга, передается продавцом непосредственно арендатору (п. 1 ст. 668 ГК РФ).

В отношении качества и комплектности имущества, сроков его поставки арендатор вправе предъявлять непосредственно продавцу имущества (п. 1 ст. 670 ГК РФ).

Т.о., в обязательстве передать имущество в надлежащем состоянии должником является не ЛД, а продавец, причем не на основании ДЛ, а на основании ДКП.

Арендодатель не отвечает перед арендатором за выполнение продавцом требований, вытекающих из договора купли-продажи (п. 2 ст. 670 ГК РФ).

Арендатор имеет права, предусмотренные Кодексом для покупателя, как если бы он был стороной договора купли-продажи указанного имущества (п. 1 ст. 670 ГК РФ).

Продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется (п. 2 ст. 469 ГК РФ).

Кстати, по договору лизинга ЛД НЕ ОБЯЗУЕТСЯ:
- ни осуществить монтаж (т.е. выполнить работы) самостоятельно. Условие о доп. работах МОЖЕТ быть включено в ДЛ;
- ни оказать услуги по обеспечению монтажа путем привлечения специально обученных людей.

Коль скоро такие обязаности непосредственно в силу заключения ДЛ не возникают, претензии ЛП к ЛД в части несмонтированности оборудования.