Сообщений в теме: 125

[zyxer]

Мат запрещён!
Я Вас спрашиваю кто такой дядя Вася? Ему суд доверил и поручил проведение экспертизы? Поставил перед ним вопросы?
Или он слесарем 40 лет в горгазе гайки крутит?
Вот я как сторона ответчика, Вам и заявляю, что сомневаюсь в его компетентности.
Какой НПА обязывает Вас иметь высшее образование? Суд не только на НПА опирается если Вам это известно.

[AlexeyComm]

Сегодня было заседание. Докладываю.
Ответчик настаивает на том, что дефект не значительный и не производственного характера и возник уже после передачи товара мне, да и вовсе это не дефект и что вообще это можно починить, а я отказываюсь.
Что касается акта горгаза с описанием недостатка и причины его возникновения, а именно "заводской дефект", то я так и не понял причины, но в следующее заседание было решено пригласить независимого специалиста из того же горгаза для допроса в суде о предъявленных мной недостатках (в иске еще я указал то, что сразу перестала работать лампочка и не всегда сразу срабатывает поджиг духовки, грубо говоря спичку сдувает).
Я пояснил суду, что акт уже и так составлен комиссией из горгаза с описанием недостатка, причиной возникновения, акт имеет все необходимые отметки и печать, но судья задала вопрос относительно того, как мы можем быть уверены в том, что мастер участка и слесарь цеха горгаза (которые составляли акт) являются специалистами в газовом оборудовании. Но мой ответ, что это подтверждается тем, что они работают в данной организации, так же как и то, что раз ваша честь работает судьей в суде не должно возникать сомнений в ее компетентности (шутка), ее не удовлетворил. Я предложил сделать запрос о компетентности этих специалистов, но реакции было 0. На мой встречный вопрос - почему тогда, если специалистам горгаза доверять нельзя, мы приглашаем их в суд для высказывания своего мнения по поводу акта, данного специалистами их же организации и в чем тогда разница. На это был дан судьей уклончивый ответ из которого я понял только то, что раз я заявлю 3 недостатка (не держится стекло духовки, плохой поджиг и перегоревшая лампочка), то их нужно обследовать все, а в акте у меня описано только стекло дверцы духовки.
С связи с этим у меня возник вопрос - Поскольку я вижу все-таки основным недостатком проблему с дверцей духовки, то можно ли мне отказаться от остальных двух недостатков, поскольку, на мой взгляд, они не настолько существенны и необходимость их доказывать затягивает процесс.
Ответчик также согласился на вызов специалиста, однако сказал, что если их не устроят выводы специалиста, то они будут ходатайствовать об экспертизе. Так что все очень затягивается.
И еще, у меня осталось одно ходатайство - узнать сумму подобной плиты на данный момент в магазине для расчета пени - которое я пытался подать, но судья сказала "где же вы раньше были, так мы будем бесконечно переносить заседания" и не приняла у меня его, однако мне эта информация нужна для перерасчета исковых требований. Можно ли как-то просить суд сделать запрос об этой сумме вне судебного заседания?

Сообщение отредактировал AlexeyComm: 09 April 2010 - 04:19

[ЮрВлад]

узнать сумму подобной плиты на данный момент в магазине для расчета пени

а в чем проблема прийти хотя бы в тот же магазин, где плита приобретелась, и посмотреть ее стоимость в наст.время? кстати, разве пеня (как Вы говорите) рассчитывается не от цены товара, указанной в чеке? в соответствии с нормами ГПК РФ суд может содействовать сторонам в истребовании доказательств, если у стороны проблемы с их получением. в данном случае я не виже проблемы с Вашей стороны. кроме того, всегда можно пройтись по магазинам конкурентов, зафиксировать их ценники.

[zyxer]

но в следующее заседание было решено пригласить независимого специалиста из того же горгаза для допроса в суде о предъявленных мной недостатках .

Этого и следовало ожидать.Если ответы специалиста на вопросы будут убедительными, тогда да. Но если защита займёт правильную позицию и попросит предьявить документы специалиста подтверждающие его квалификацию и компетентность, то... Но надеюсь до этого не дойдёт.

[ВладимирD]

zyxer

Мат запрещён!

Это верно.

Да, но эксперт подвергается аттестации, пусть и добровольной - но подтверждённой уполномоченной на это организацией.

А вот это нет. Нигде, ни в каком НПА не написано, что эксперт должен подвергаться какой-либо аттестации. Другое дело, что суду проще всего проверить наличие определенных познаний у человека путем изучения каких-либо документов, свидетельствующих о том, что человек что-либо изучал или работал где-то определенное время. Если слесарь дядя Вася тридцать лет точил на одном станке определенные гайки, то он безо всякого высшего образования, с закрытыми глазами, на ощупь сможет о такой гайке столько выяснить, сколько ни один эксперт с тремя высшими образованиями не накопает.

[McLeen]

Скорее всего, если ответчик не согласится с результатами - то суд назначит экспертизу за их счет.

суду проще всего проверить наличие определенных познаний у человека путем изучения каких-либо документов, свидетельствующих о том, что человек что-либо изучал или работал где-то определенное время.

я и не отрицал, что квалификацию, образование и опыт лучше чем-то подтверждать У меня комплект из резюме, диплома, статистики с данным видом деятельности, копии трудовой и сертификатов всяких авторизаций лежат в отдельной папочке - для особо упертых организаций...

[zyxer]

Нигде, ни в каком НПА не написано, что эксперт должен подвергаться какой-либо аттестации.

Владимир, а мы о чем сейчас говорим? О экспертизе или о техническом заключении? Как дядя Вася может называться экспертом? Слесать 6 разряда - понятно, аттестован в Горгазе. Где можно получить статус эксперта без аттестации?
К данному случаю применительно два вида экспертиз - техническая и технологическая(товароведческая). И первая и вторая проводятся уполномоченными на то лицами, если уж мы не затрагиваем государственных судебных экспертов.

[zyxer]

Проведение экспертизы может быть поручено судебно-экспертному учреждению, конкретному эксперту или нескольким экспертам.

Именно эксперту, а не слесарю! Или написано любому обладающему специальными знаниями в различных областях науки, техники, искусства, ремесла?
Совершенно верно указано;

Заключение эксперта для суда необязательно и оценивается судом по правилам, установленным в статье 67 настоящего Кодекса. Несогласие суда с заключением должно быть мотивировано в решении или определении суда.

Больше чем уверен, что в акте написано: подтвердился производственный дефект.
Работа д.Васи крутить гайки и менять запчасти в лучшем случае, а не делать выводы почему!
Были случаи совершенно безграмотных экспертиз аттестованных экспертов и очень полные заключения специалистов. Так вот первые, принимались судами влёт, а вторые отвергались.
Доказательная база была, но она ни чем не подтверждалась. Дипломы сертификаты, это конечно хорошо – но статус! Если у суда, будут два доказательства в виде технического заключения и заключения гос. эксперта, то суд скорее выберет второе.

[AlexeyComm]

узнать сумму подобной плиты на данный момент в магазине для расчета пени

а в чем проблема прийти хотя бы в тот же магазин, где плита приобретелась, и посмотреть ее стоимость в наст.время? кстати, разве пеня (как Вы говорите) рассчитывается не от цены товара, указанной в чеке? в соответствии с нормами ГПК РФ суд может содействовать сторонам в истребовании доказательств, если у стороны проблемы с их получением. в данном случае я не виже проблемы с Вашей стороны. кроме того, всегда можно пройтись по магазинам конкурентов, зафиксировать их ценники.

У меня даже имелся ценник из того магазина с ценой, названием магазина, датой цены и подписью кого-то на обратной стороне, но суд его обозрел и не принял, сказав, что это можно самим напечатать. Думаете, что он поверит моим фотографиям или прайслисту из Интренета с их сайта? Тут, похоже, без официального запроса не обойтись. Вопрос мой состоит в том, может ли суд помочь мне вне судебного заседания в истребовании доказательств.
А на счет цены и пени:
ЗоЗПП Статья 23. Ответственность продавца (изготовителя, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за просрочку выполнения требований потребителя (в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)

1. За нарушение предусмотренных статьями 20, 21 и 22 настоящего Закона сроков, а также за невыполнение (задержку выполнения) требования потребителя о предоставлении ему на период ремонта (замены) аналогичного товара продавец (изготовитель, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер), допустивший такие нарушения, уплачивает потребителю за каждый день просрочки неустойку (пеню) в размере одного процента цены товара.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
Цена товара определяется, исходя из его цены, существовавшей в том месте, в котором требование потребителя должно было быть удовлетворенопродавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером), в день добровольного удовлетворения такого требования или в день вынесения судебного решения, если требование добровольно удовлетворено не было.

[ВладимирD]

zyxer

Владимир, а мы о чем сейчас говорим? О экспертизе или о техническом заключении? Как дядя Вася может называться экспертом? Слесать 6 разряда - понятно, аттестован в Горгазе. Где можно получить статус эксперта без аттестации?
К данному случаю применительно два вида экспертиз - техническая и технологическая(товароведческая). И первая и вторая проводятся уполномоченными на то лицами, если уж мы не затрагиваем государственных судебных экспертов.

Блин, какими уполномоченными? Закон, на который Вы выше ссылались, регулирует совершенно иные правоотношения. Экспертиза бывает государственной, а бывает и нет. Для государственной Вы чего-то нарыли, хорошо. Для негосударственной ничего подобного нет. В ЗоПП сказано, что экспертизу проводит продавец или изготовитель. Все. Они в данном случае исполняют функции экспертных организаций, а их специалисты - функции экспертов.

[zyxer]

Для негосударственной ничего подобного нет. В ЗоПП сказано, что экспертизу проводит продавец или изготовитель.

В законе сказано
продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет
И только!!!
А также.
Статья 45. Права общественных объединений потребителей (их ассоциаций, союзов)
2. Общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) для осуществления своих уставных целей вправе:
проводить независимую экспертизу качества, безопасности товаров (работ, услуг), а также соответствия потребительских свойств товаров (работ, услуг) заявленной продавцами (изготовителями, исполнителями) информации о них;
А вот очём Вы говорите, этого нет!

Сообщение отредактировал zyxer: 09 April 2010 - 15:50

[AlexeyComm]

Уважаемые юристы, кто из вас может мне подсказать:
Можно ли отказаться от двух других дефектов, т.к. доказывать их мне дороже / дольше будет.
Как можно во внесудебном заедании затребовать через суд цену товара в магазине и, как я уже думаю, что не плохо бы и сделать запрос о квалификации специалистов горгаза, которые составляли мой акт. Надеюсь, что это больше убедить судью.

[ВладимирD]

zyxer

И только!!!

Что "и только"? Этого мало? Насчет того, за чей счет проводится экспертиза, в законе по-больше вообще-то написано, но сути дела это не меняет, экспертиза проводится продавцом или изготовителем.

Общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) для осуществления своих уставных целей вправе:

Ну вправе, так вправе и что?
Вы выдумываете какие-то специальные требования к персоне эксперта, между тем нет никаких нпа, которые эти требования бы устанавливали.
Эта тема уже пережевана в разделе раз пять, не меньше.

[zyxer]

Эта тема уже пережевана в разделе раз пять, не меньше.

Ну Вы же конкретно спрашиваете НПА, где написано. Я то же, где сказанно, что любой продавец или указанное лицо? Этого дословно нет в законе. Не так ли? Вот я и не домысливаю.
Дефектом (недостатком, пороком) согласно определению, данному в «Словаре основных терминов судебно-товароведческой экспертизы» является:
– каждое отдельное несоответствие продукции установленным требованиям (ГОСТ);
– изменение первоначальных свойств изделия под влиянием негативных факторов, возникающее в сфере производства, обращения, в процессе эксплуатации и проявляющее в соответствующих признаках.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 июля 2000 г. N 46
О СОЗДАНИИ И ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ СИСТЕМЫ ДОБРОВОЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ ЭКСПЕРТОВ СИСТЕМЫ СЕРТИФИКАЦИИ ГОСТ Р.

Так всё же кто вправе признать несоответствие продукции ГОСТ, любой слесарь или продавец или всё же эксперт? Если продавец или производитель имеют такое уполномоченное лицо, то проблем нет и быть не может.

[zyxer]

Надеюсь, что это больше убедить судью.

А Вам надо утверждать, что сотрудниками Горгаза была произведена проверка качества, а не экспертиза - которая показала наличие недостатка. Его причины должна установить экспертиза. Как это подтвердить - решит суд, он по моему уже вызвал специалиста? Специалист должен провести по крайней мере осмотр изделия и уже дать ответы для суда. Опишите подробно в чём недостаток и что указано в заключении горгаза.

[ВладимирD]

zyxer

Дефектом (недостатком, пороком) согласно определению, данному в «Словаре основных терминов судебно-товароведческой экспертизы» является:
– каждое отдельное несоответствие продукции установленным требованиям (ГОСТ);
– изменение первоначальных свойств изделия под влиянием негативных факторов, возникающее в сфере производства, обращения, в процессе эксплуатации и проявляющее в соответствующих признаках.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 14 июля 2000 г. N 46
О СОЗДАНИИ И ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ СИСТЕМЫ ДОБРОВОЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ ЭКСПЕРТОВ СИСТЕМЫ СЕРТИФИКАЦИИ ГОСТ Р.

Так всё же кто вправе признать несоответствие продукции ГОСТ, любой слесарь или продавец или всё же эксперт? Если продавец или производитель имеют такое уполномоченное лицо, то проблем нет и быть не может.

Извините за нескромный вопрос: Вы юрист?
Если да, то почему Вы оперируете такими понятиями? Вы в курсе, что был принят закон о техрегулировании? Что ГОСТы в бОльшей своей части потеряли свою силу?
Зачем лезть в какой-то словарь, когда понятие недостатка дано напрямую в законе?

Ну Вы же конкретно спрашиваете НПА, где написано. Я то же, где сказанно, что любой продавец или указанное лицо? Этого дословно нет в законе. Не так ли?

В законе сказано, что экспертизу может провести коммерческая организация, требований к эксперту или процедуре нет, поэтому если коммерческая организация произведет определенные действия, на их основании выдаст документ, в котором будут содержаться выводы о причинах возникновения недостатка товара, то все это будет называться экспертизой, либо уже Вам придется доказать обратное.

[AlexeyComm]

zyxer, вот, что сказано в акте
Комиссия в составе мастера участка ВДГО такого-то цеха "Горгаза" ФИО мастера , слесаря ВДГО цеха №5 "Горгаза" ФИО слесаря при обследовании газовой плиты такой-то марки по такому-то адресу такгого-то числа обнаружила заводской дефект газовой плиты: не держится внутреннее стекло в дверце духового шкафа. Газовая плита на гарантии. Плита была установлена такого-то числа службой ГМУ цеха такого-то "горгаза" слесарем ФИО слесаря

Специалист был приглашен в суд для устных объяснений, т.к. судья сказала, что это будет бесплатно. И получается что специалист будет из того же горгаза, зачем мнение специалиста на мнение специалиста той же конторы хз. Все равно потом магазин, если его не удовлетворит мнение специалиста, будет настаивать на экспертизе. Так лучше б ее сразу назначили. Не знаю, о чем думает судья.

Сообщение отредактировал AlexeyComm: 09 April 2010 - 22:02

[zyxer]

ВладимирD
Образование имеется.
Закон принят, регламентов нет! А до их принятия из того же закона следует, что ГОСТ действуют и в некоторой части своей, являются обязательным.
Так пусть проводит, но это будет называться акт осмотра, акт проверки, техническое заключение, но ни как не экспертное заключение. Пусть арестовывает сотрудника в системе добровольной сертификации экспертов и нет вопросов!
Мы же о экспертизе говорим? А ЗоЗПП не устанавливает правила для экспертизы, он лишь на неё ссылается.
AlexeyComm

Не знаю, о чем думает судья

О своём!

обнаружила заводской дефект газовой плиты: не держится внутреннее стекло в дверце духового шкафа

А причина? Из за чего? Плохо закрепили на заводе, сломался крепёж, конструкция такая. Если специалист сможет ответить на вопросы, возможно экспертиза не понадобится. Но как он это сделает, если он плиты не видел? Вы знаете кто будет присутствовать? Попробуйте договорится чтобы он провёл осмотр. А то действительно фигня получается.

[askpravo]

И получается что специалист будет из того же горгаза, зачем мнение специалиста на мнение специалиста той же конторы хз.

Суд вправе задать вопросы специалисту (см.ГПК) и это обычная практика если суду лень разбираться в вопросе самому.

Все равно потом магазин, если его не удовлетворит мнение специалиста, будет настаивать на экспертизе

Настаивать будет, но решать - удовлетворять ход-во или нет будет суд и, возможно, не будет никакой экспертизы если ответы специалиста удовлетворят суд.

zyxer

А до их принятия из того же закона следует, что ГОСТ действуют и в некоторой части своей, являются обязательным.

Вкакой именно части? Почему обязательными (в соответствии с каким НПА)?

Пусть арестовывает сотрудника в системе добровольной сертификации экспертов и нет вопросов!

М.б. тогда для ясности определиться вначале с понятиями эксперт и экспертное заключение

[zyxer]

Вкакой именно части? Почему обязательными (в соответствии с каким НПА)?

Тем же законом п.46 если не ошибаюсь.

М.б. тогда для ясности определиться вначале с понятиями эксперт и экспертное заключение

Инженер - диплом, слесарь 6р- квалификация, аттестация, Эксперт - аналогично.
Делов то.

[McLeen]

Эксперт - аналогично.

аналогично чему?

Делов то.

Вам много раз сказали- никакой аттестации, сертификации и лицензирования для осуществления экспертной деятельности не требуется.
*учтите, что такая деятельность в большинстве своем - совсем не "судебная" и не государственная.

[zyxer]

Назвался горшком - полезай в печь!
Или что, дядя Вася и продавец уже экспертами себя считают?
Я привёл НПА, а вы лишь ссылки на ЗоЗПП, который данную деятельность не регулирует, а только ссылается.

[McLeen]

дядя Вася и продавец уже экспертами себя считают?

А что им мешает это сделать?

Я привёл НПА

Вы точно юрист?

[AlexeyComm]

обнаружила заводской дефект газовой плиты: не держится внутреннее стекло в дверце духового шкафа

А причина? Из за чего? Плохо закрепили на заводе, сломался крепёж, конструкция такая. Если специалист сможет ответить на вопросы, возможно экспертиза не понадобится. Но как он это сделает, если он плиты не видел? Вы знаете кто будет присутствовать? Попробуйте договорится чтобы он провёл осмотр. А то действительно фигня получается.

Кто будет, к сожалению, не знаю. Попробую как-то узнать у судьи может. Ну, а если я попрошу осмотреть плиту до выступления в суде, то ответчик будет жаловаться на то, что он не присутствовал при осмотре и опять же поставит вопрос о честности такого эксперта. Может быть фотографии принести? Только как их заверить?

Добавлено мной
Кстати zyxer, McLeen, судья тоже спрашивала о том, имеют ли лицензию о проведении экспертной деятельности те специалисты, которые входили в комиссию. Я сказал, что экспертная деятельность не лицензируется, сославшись на ФЗ о лицензировании, где в перечне лицензируемой деятельности экспертная отсутствует. Я думаю, что раз уж судья такие вопросы задет, то плохо дело...

Сообщение отредактировал AlexeyComm: 10 April 2010 - 02:41

[zyxer]

McLeen

А что им мешает это сделать?

А что Вам мешает назваться инженером не имея диплома?

Вы точно юрист?

Наверно учился плохо.
А что есть противоречия закону? Или надо было написать подзаконные НПА?

AlexeyComm

судья тоже спрашивала о том, имеют ли лицензию о проведении экспертной деятельности те специалисты

Ну лицензия необязательна, а вот сертификат или аттестацию очень часто спрашивают. У нас сейчас экспертных организаций по стране, а если ещё все подряд начнут экспертные заключения сосставлять. УУУ!

Сообщение отредактировал zyxer: 10 April 2010 - 03:10