Сообщений в теме: 62

[Gemüt]

greeny12
У меня вопрос. Почему прекращающая сделка для обязательства по кп не пожет быть порождающей сделкой для возврата денег?

[Steel balls]

Gem?t

И эта... я знаю, что гыкаиреф использует иную терминологию, но договор низзя расторгнуть, можно прекратить обязательство.

А может расторжение договора является основанием прекращения обязательства?
При этом расторжение - это самостоятельная сделка, направленная на прекращение обязательств

[Jujuju]

Gem?t

И эта... я знаю, что гыкаиреф использует иную терминологию, но договор низзя расторгнуть, можно прекратить обязательство.

А может расторжение договора является основанием прекращения обязательства?
При этом расторжение - это самостоятельная сделка, направленная на прекращение обязательств

Соглашение о расторжении (это юридический факт) прекратило обязательство возникающее из договора, и "породило" новое обязательство.

Добавлено немного позже:

Мусорок

значит, договор + соглашение = все равно тот же самый договор

Найдете, чем обосновать? [Я аффтора уже вопрошал, что ею понимаиццо под "неотъемлемая часть договора", но остался без удовлетворения]
И эта... я знаю, что гыкаиреф использует иную терминологию, но договор низзя расторгнуть, можно прекратить обязательство.

Я равильно, Вас понимаю Вы считаете, что договор не расторгнут а изменен, если соглашение неотъемлимая часть Договора?

[greeny12]

greeny12
У меня вопрос. Почему прекращающая сделка для обязательства по кп не пожет быть порождающей сделкой для возврата денег?

По соглашению может быть не возврат, а уплата того, что подлежит возврату по закону.
Если соглашением о расторжении договора будут установлены порядок и сроки уплаты денег, то нет оснований полагать, что обязательство по возврату денег по расторгнутому договору должно быть исполнено в порядке и сроки, установленные гл. 60 ГК РФ.

[Gemüt]

Steel balls

А может расторжение договора является основанием прекращения обязательства?

Нет. И на п.2 ст.453 ГК прошу не ссылаться вне п.1 ст.450 ГК.

При этом расторжение - это самостоятельная сделка, направленная на прекращение обязательств

А это да
Jujuju

Я равильно, Вас понимаю Вы считаете, что договор не расторгнут а изменен, если соглашение неотъемлимая часть Договора?

Нет. Неотъемлемой частью договора являются его условия. Если соглашением вносяться новые условия/изменяются старые - это изменяющая обязательство сделка, текст которой является неотъмлемой частью создавшей это обязательство сделки в том смысле, что положения первой надлежит читать с учетом положений второй. Положения прекращающей сделки в принципе не могут быть такой частью. Дело не в том, написано там "является" или не написано, дело в том, что это такое с учетом правил ГК. А быть это может либо изменяющей сделкой, либо прекращающей, либо смешанной.
greeny12

По соглашению может быть не возврат, а уплата того, что подлежит возврату по закону.

На самом деле хорошая идея Святослава о возникновении кондикционного обязательства из предоставления на основании договора при прекращении обязательства в отсутствие встречного предоставления не находит себе поддержки при буквальном прочтении ГК - в 1102 ГК нет слов "при отпадении в дальнейшем", это может следовать при принятии некоторой теории (насколько я помню, Кашанина) и системном толковании ГК (при условии принятия теории системности ГК). А в п.4 ст.453 ГК есть однозначная норма, дозволяющая соглашением установить обязательство вернуть полученное при прекращении обязательства.

[Jujuju]

А быть это может либо изменяющей сделкой, либо прекращающей, либо смешанной.

что это по Вашему мнению?

[greeny12]

А в п.4 ст.453 ГК есть однозначная норма, дозволяющая соглашением установить обязательство вернуть полученное при прекращении обязательства.

Не такая уж однозначная эта норма.
Не все, что императивно установлено законом, стороны могут изменить соглашением сторон.
Поэтому, соглашением сторон в отношении ДС фактически устанавливаются отличные от гл. 60 ГК РФ условия правомерного удержания сумм, подлежащих возврату. А с началом просрочки по соглашению начинается неосновательное сбережение с императивными последствиями п. 2 ст. 1107 ГК РФ.

Поэтому и логично сделать новацию, чтобы установить отличные от закона иные условия заемного обязательства.

[Gemüt]

Jujuju

что это по Вашему мнению?

Прекращающая в той части, в которой она прекращает обязательство кп, и порождающая в части, в которой она создает обязательство вернуть бабло. Такое мое хамбл апиньен. Могут возразить - нифига, тут п.4 ст.453 + п.1 ст.1102 ГК, т.е. сделка в части прекращающая, а в части - изменяющая, поскольку обязательство возникает из закона, а сделкой лишь изменяется путем конкретизации срока и порядка.
Допустимо, в принципе, и то и другое. За критерий правильности я бы взял местную практику.

Добавлено немного позже:
greeny12

Не все, что императивно установлено законом

Буквально законом не установлено, что предоставление при отсутствии встречного при расторжении договора становится неосновательным. Это факт. То, что в целом оно таким будет, исходя из некоторого толкования, позиции ВАСи, пусть и по несколько иному вопросу - это другое дело.
Однако в целом, полагаю что для целей автора указания в новирующем соглашении на то, что прекращается обязательство из прекращающего соглашения будет верным.

[Мусорок]

Gemüt

Прекращающая в той части, в которой она прекращает обязательство кп, и порождающая в части, в которой она создает обязательство вернуть бабло. Такое мое хамбл апиньен. Могут возразить - нифига, тут п.4 ст.453 + п.1 ст.1102 ГК, т.е. сделка в части прекращающая, а в части - изменяющая, поскольку обязательство возникает из закона, а сделкой лишь изменяется путем конкретизации срока и порядка.
Допустимо, в принципе, и то и другое. За критерий правильности я бы взял местную практику.

кароче, все равно - новация договора
а соглашение - в рамках договора, самостоятельно не живет

[Steel balls]

А это да

Т.е. сделка, направленная на прекращение обязательств, названная в ГК расторжением договора, не является основанием их прекращения?

[Gemüt]

Steel balls

Т.е. сделка, направленная на прекращение обязательств, названная в ГК расторжением договора, не является основанием их прекращения?

Я согласился

[Святослав]

Gemüt

Почему прекращающая сделка для обязательства по кп не пожет быть порождающей сделкой для возврата денег?

Вопрос из разряда "почему аренда не может быть куплей-продажей". Может, но всё равно в части аренды это будет аренда, а в части выкупа - купля-продажа. Соглашение о расторжении договора как таковое говорит о расторжении. Если мы тупо сошлёмся на п.4 ст.453 ГК и вернем недолжное (не вернём должное), п.4 ст.453 ГК не сделает недолжное должным и наоборот, поскольку не даёт оснований возвращать (невозвращать) сам по себе, а лишь только позволяет оговорить этот вопрос одновременно с расторжением. Но оговорить с использованием соответствующего арсенала ГП, т.е. дав основание возврату (оставлению).

На самом деле хорошая идея Святослава о возникновении кондикционного обязательства из предоставления на основании договора при прекращении обязательства в отсутствие встречного предоставления не находит себе поддержки при буквальном прочтении ГК - в 1102 ГК нет слов "при отпадении в дальнейшем", это может следовать при принятии некоторой теории (насколько я помню, Кашанина) и системном толковании ГК (при условии принятия теории системности ГК).

Есть подозрение, что фраза об отпадении основания впоследствии заменилась более широкой по смыслу фразой "одной стороны в обязательстве к другой о возврате исполненного в связи с этим обязательством" (подп.3 ст.1103 ГК). Кроме того, этот вопрос успешно преодолён судебным толкованием и сегодня можно считать de lege lata урегулированным.

А в п.4 ст.453 ГК есть однозначная норма, дозволяющая соглашением установить обязательство вернуть полученное при прекращении обязательства.

П.4. ст.453 ГК говорит лишь о том, что обязанность вернуть может быть установлена соглашением. Он не говорит, что это: а) должно быть непременно соглашение о расторжении и б) что эта обязанность абстрактна и допускает одностороннее имущественное увеличение на одной из сторон.
Между прочим, Кашанин обосновывает презумпцию каузальности сделок в ГП. При этом он прямо признаёт, что непосредственно из положений ГК её вывести нельзя, но это следует из общих принципов и закономерностей ГП.

[Gemüt]

Святослав
Что характерно, я нипротив ниадаво Вашего пункта не возражаю

но это следует из общих принципов и закономерностей ГП

Главное, чтоб польза была, а вывести можно чего угодно и откуда угодно.