Сообщений в теме: 95

[scorpion]

Satrap

Какого перечня, простите?

Указ № 1233, но я ошибся, 205 УК под него не попадает.

Никакого следственного действия "допрос" и производных от него до ВУД быть не может, а основаниме проведения ОРМ, наряду с приведёнными Rakuha является информация, ставшая известная ПОО о совершённом преступлении.

Поэтому и не может опрос легализоваться в качестве вещдока либо иного документа, по-существу, подменяя собой допрос злодея

Так что в общем и целом при известной сноровке возможно использовать то, что сказал злодей до ВУДа и без адвоката

В наших судах обвинению практически все можно

Неправда Ваша, смотрим п.36.1 ст.5 и ст.89 УПК, чтобы в этом убедиться

Выразился некорректно. В УД все это попадает в виде вещдоков либо иных документов.

Так что это не судам пох, а просто делает менее комфортной сладкую, если не сказать паточную, жизнь защитика в УП tongue.gif

Это в чем же сладость заключается?

Стесняюсь спросить, каких прав, за исключением 51 Конституции и обязанностей за исключением 306 УК?

Например, вправе ли гражданин отказаться "беседовать" и пойти домой?

Следуя Вашей логике, так и "ПТП" и иные негласные ОРМ в отношении злодея, которые потом становятся доказательствами по делу, надо проводить исключительно с разъяснением прав и обязанностей и уведомлением лица, в отношении которого они проводятся cranky.gif.

Зачем же передергивать? В случае негласных ОРМ злодей находится в "естественной среде"

Добавлено немного позже:
Rakuha

З.ы. В приведенном вами определении КС все отказали жалобщику...

Правильно отказали, поскольку установление фактических обстоятельств в данном случае не в компетенции КСюхи.

[Kovano]

Правильно отказали, поскольку установление фактических обстоятельств в данном случае не в компетенции КСюхи.

Ну так и получила ли развитие сия жалоба? Думаю нет...

[Satrap]

scorpion

Указ № 1233

Он вроде не прямого действия, на его основе каждое ведомство, где есть гостайна принимает свой перечень. Но всё равно, то, что написал я ни в коей мере не раскрывает приёмы, способы, средства и методы проведения ОРМ, а применение негласных методов при их проведении прямо предусмотрено ФЗ "Об ОРД". И уж тем более на разглашение не тянет указание на то, что аудио\видео записб может вестись негласно

Поэтому и не может опрос легализоваться в качестве вещдока либо иного документа, по-существу, подменяя собой допрос злодея

Подмена СД "допрос" ОРМ "опрос" - это когда злодея опера опрашивают по существу предъявленного обвинения. Всё остальное никакой подменой являться, по моему глубокому убеждению, не может и представляет собой ОРМ с целью выявления иных возможных эпизодов либо неизвестных следствию соучастников.

В наших судах обвинению практически все можно

Полноте, ну Вы же прекрасно знаете, что это не так.

В УД все это попадает в виде вещдоков либо иных документов.

Я, собственно, об этом и писал.

Это в чем же сладость заключается?

В возможности нарушения основополающего принципа, который изучают на ТГП - каждому праву корренспондирует обязанность. У защитника, согласно нашего самого лучшего в мире УПК, прав вагон, обязанностей практически нет, за результат своего труда он не несёт никакой ответственности. Малина. Я уж молчу про то, что у адвоката свидетеля полномочий больше чем у самого свидетеля. Будь такое в гражданке - у представителя объём прав шире, чем у представляемого - чтобы интересно народ говорил.

Например, вправе ли гражданин отказаться "беседовать" и пойти домой?

А Вас не смущает, например, что не всем известны нормы материального права, не всем доводили, что убивать нехорошо, что если без уважительной причины пропустил шестимесячный срок при приняти наследства, то поезд практически ушёл, и то же с сроками исковой давности?
Если на аудио\видео записи видно, что гражданин добровольно рассказывает, мер физического и незаконного психологического воздействия к нему не применяется, то в чём тогда выражается нарушение прав гражданина?

Зачем же передергивать? В случае негласных ОРМ злодей находится в "естественной среде"

Отчего же передёргивать? Если я Вас правильно понял, то в случае, когда опер опрашивает злодея под видом доброго знакомого, или добрый знакомый злодея по просьбе опера делает то же самое, то есть "естественную среду" лица не нарушают, то ОРМ законно,а если человека пригласили, представились, разъяснили 51 Констиуции и 306 УК, опросили и записали, то это незаконно? Не вижу логики

[Kovano]

Я вот, кстати, аппанентов не понимаю. Мы тут спорим, фразами из НПА кидаемся, а в ответ только "Низзя потамушта низзяя"... Прошу ответы как-то обосновывать... На нашей стороне: УПК, ОРД, судебная практика...

[scorpion]

Satrap

и представляет собой ОРМ с целью выявления иных возможных эпизодов либо неизвестных следствию соучастников.

Ну, так пусть остается результатом ОРМ, а не легализуется в доказательство

У защитника, согласно нашего самого лучшего в мире УПК, прав вагон, обязанностей практически нет

Каких прав? Заявлять ходатайства, которые ни следопыт, ни суд удовлетворять не обязаны? Задавать вопросы, которые могут быть отведены?

Если на аудио\видео записи видно, что гражданин добровольно рассказывает, мер физического и незаконного психологического воздействия к нему не применяется

Не факт, что они не применялись в момент непосредственно предшествующий началу записи

а если человека пригласили, представились, разъяснили 51 Констиуции и 306 УК, опросили и записали, то это незаконно?

Дьявол как известно в деталях. Формы "пригласили" и "представились" на практике бывают далеки от требований ч.ч. 2-4 ст.5 ЗоМ

Добавлено немного позже:
Rakuha

На нашей стороне: УПК, ОРД, судебная практика...

В ней-то все и дело. А на счет первых двух я как раз и не уверен

[Kovano]

scorpion, в ваших постах много "если" и предположений...

[scorpion]

Rakuha

в ваших постах много "если" и предположений...

Я же не господь Бог

[Kovano]

Я же не господь Бог

Теоретически - не он....

[Satrap]

scorpion

Ну, так пусть остается результатом ОРМ, а не легализуется в доказательство

С чего бы это вдруг ? Защитнику неудобно? Закону это не противоречит.

Каких прав?

Какие в ст.53 УПК РФ прописаны. Да и не только там.

Не факт, что они не применялись в момент непосредственно предшествующий началу записи

Не факт, что и применялись. Кстати, не факт что и перед допросом с участием защитника не применялись.Тут вступаем в область догадок и предположений, кстати оскорбляющих всех работников ПОО. Почему-то адвокаты обижаются, когда их всех называют продажными, беспринципными и т.п.

Формы "пригласили" и "представились" на практике бывают далеки от требований ч.ч. 2-4 ст.5 ЗоМ

А что мешает в таком случае сразу побежать к тому же адвокату, если не доверяет прокуратуре, УСБ, ФСБ и т.п. и всё это зафиксировать. Если уж сотрудников не привлекут, так доказательством уж точно не будет.
Вас так напрягают результаты ОРД, которые становятся доказательствами по УД, а меня, например, как сказал Pastic, святое право сторон врать в суде и, от себя добавлю, на следствии. Мне бы вот хотелось, чтобы обвиняемый\подозреваемый стал субъектом дачи ложных показаний, за это деяние абсолютно определённая санкция - десяточку, за отказ сотрудничать со следствием и судом - никаких "ниже низшего" и не менее трёх четвертей от максимальной санкции. При доказанности вины, естественно. Я вот думаю, сколько у нас защитников разделят судьбу своих клиентов, когда последних начнут осуждать за дачу ложных а они сразу начнут вкладывать своих советчиков. Может начнут головой думать, правовую позицию мыслить, работу свою нормально исполнять. Как Вам такая перспектива?

Rakuha

Теоретически - не он....

Он всего лишь его наместник в "уголовном праве и процессе". Причём такой, знатный

[scorpion]

Satrap

С чего бы это вдруг wacko.gif? Защитнику неудобно? Закону это не противоречит.

На самом деле противоречит.

Какие в ст.53 УПК РФ прописаны. Да и не только там.

Ну и какие из них следствию мешают?

Тут вступаем в область догадок и предположений, кстати оскорбляющих всех работников ПОО.

Давайте вообще уберем из УПК защитника. Зачем он нужен, если есть РСО, прокурор и суд?

А что мешает в таком случае сразу побежать к тому же адвокату

Побежал. Жалобу адвокат написал с его слов написал. Ответ получил - "факты не подтвердились"

Мне бы вот хотелось, чтобы обвиняемый\подозреваемый стал субъектом дачи ложных показаний, за это деяние абсолютно определённая санкция - десяточку, за отказ сотрудничать со следствием и судом - никаких "ниже низшего" и не менее трёх четвертей от максимальной санкции.

В принципе, не возражаю

[Satrap]

scorpion

На самом деле противоречит.

ОРМ проведены в соответствии с ФЗ "Об ОРД", результаты ОРД приобщены в качестве вещдоков к материалам УД в соотвествии с требованиями УПК. Что именно и чему здесь противоречит?

Ну и какие из них следствию мешают?

Я разве говорил, что защитник мешает следствию? Вроде бы ничего такого не было в моих словах. Мне ни разу, когда я следаком был, защитник не мешал, если только не начинал строчить пустые жалобы и ходатайства как из пулемёта. И то, только до тех пор, пока шаблоны на его писульки не собирались, а дальше "В отевт на наглые происки тов.Борисоглебского, мы "Гркулесовцы как один ответим..." Защитник на следствии уже для того нужен, чтобы следователя в тонусе держать.

Давайте вообще уберем из УПК защитника. Зачем он нужен, если есть РСО, прокурор и суд?

Заметьте, не я это предложил. (С) Я-то как раз обеими руками против.
Моё мнение таково, что права обвиняемому и его защитнику соотвественно как производному от обвиняемого нужны не для того, чтобы злодей мог избежать наказания за совершённые им преступления, а для того, чтобы если виновен, то получил по заслугам, но не больше, потому что судье не глянулся, а если не виновен так чтобы не получил ничего кроме компенсации за страдания и лишения. как-то вот так.

Побежал. Жалобу адвокат написал с его слов написал.

Вообще-то работа адвоката - давать советы в области юриспруденции. Если вся помощь адвоката свелась к совету написать жалобу или в помощи в её составлении, то грош ему тогда цена. Можно было бы и в травму съездить побои снять, заяву в "гестапо" кинуть, на встречу с операми с диктофоном сходить,так что будет видно всё сразу. А то напсиал жалобу - факты не подтвердились - в стране правовой беспредел. Работать просто надо, а не тепличные условия себе выбивать. В конце концов функция государства - защита законополсушных граждан от нарушителей правопорядка, а выполнение её парализацией действий правоохранительной системы вряд ли добьёшься.

В принципе, не возражаю

Да это будет посильнее "Фауста" Гёте, в смысле что обсуждаемые результаты ОРД будут использоваться как доказательства по УД

[scorpion]

Satrap

ОРМ проведены в соответствии с ФЗ "Об ОРД", результаты ОРД приобщены в качестве вещдоков к материалам УД в соотвествии с требованиями УПК. Что именно и чему здесь противоречит? confused.gif

Возвращаюсь к старому предложению о радикальном упрощении ПР - оставляем только три СД: выемку (результатов ОРД у оперов), осмотр изъятого у оперов с приобщением вещдоков, и их экспертизу. На фиг, вообще, допросы?

Можно было бы и в травму съездить побои снять

Мало ли где злодей с лестницы упал

на встречу с операми с диктофоном сходить

Диктофон отберут

а выполнение её парализацией действий правоохранительной системы вряд ли добьёшься.

Да чем адвокат может систему парализовать, если "В ответ на наглые происки тов.Борисоглебского,.."?

Да это будет посильнее "Фауста" Гёте, в смысле что обсуждаемые результаты ОРД будут использоваться как доказательства по УД

Речь шла о допросах злодея

[Kovano]

Возвращаюсь к старому предложению о радикальном упрощении ПР - оставляем только три СД: выемку (результатов ОРД у оперов), осмотр изъятого у оперов с приобщением вещдоков, и их экспертизу. На фиг, вообще, допросы?

Так может тогда вообще следователя убрать? Суд рассмотрит и сам решит доказательства это или нет...

[Satrap]

scorpion

Возвращаюсь к старому предложению

На фиг, вообще, допросы?

В данном случае передёргиваете Вы, ибо изначально речь шла о опросе дов ВУД, когда никакие допросы ещё не проводятся, во втором случае речь шла о опросах не в рамках предъявленного обвинения. Следователь, кстати, не может допрашивать злодея если он отказался от дачи показаний, а опера могут опрашивать его хоть каждый день. А вода камень точит.

Мало ли где злодей с лестницы упал

Так и злодея с защитником можно на допросе "звонками другу" з@ах@ть или просто на худой конец тупо мудох@ть - мало ли где они травмы получили?

Диктофон отберут

Да вот прямо у кажого опера индикатор излучения имеется ли "генератор шума". Или обыскивать будут?

Да чем адвокат может систему парализовать, если "В ответ на наглые происки тов.Борисоглебского,.."?

Да речь как раз не об адвокатах, а рулях и депутатах Стихи прям.

Речь шла о допросах злодея

Изначально речь шла об ОПРОСАХ возможного злодея, ещё до ВУДа.
Кстати, Вас такие ОРМ как "оперативное внедрение" и "оперативный эксперимент" в контексте того, что злодею права не разъясняются, пишут его скрытно, а потом опер в суде выступает свидетелем никак не смущает?

Rakuha

Так может тогда вообще следователя убрать? Суд рассмотрит и сам решит доказательства это или нет...

При существующем положении вещей, когда предварительное следствие опустили ниже плинтуса и следователь - мальчик для битья - весьма разумное предложение.

[OmarSPb]

Завтра суд....попробую выбить такие доказательства. Готовлю ходатайство о признании доказательств недопустимыми.

[BogdanIgorevich]

Вот что меня радует в ЮК так это то, что время идет, а местные авторитеты не сдают позиций и рвутся в бой с тем же рвением, что и несколько лет назад.
По теме: автор говорил об объяснении полученном в рамках доследственной проверки, а не об опросе. И интересовала его практика, а не рассуждения.
Я с такой попыткой стороны обвинения сталкивался 1 раз еще пару лет назад. Участвовал со стадии судебного разбирательства. На первом же заседании заявил о недопустимости такого доказательства (протокол осмотра), как доказательства причастности подзащитного к совершенному преступлению. Да оно получено в соответствии с требованиями УПК РФ, да вот только его содержанием являются сведения сообщенные лицом, в дальнейшем привлеченным к уголовной ответственности, причем именно на основании результатов полученных в ходе доследственной проверки (ВУД). Да и ст.51 Конституции РФ ему разъясняли. То есть, в отношении подзащитного велась обвинительная деятельность, и он имел право на защиту (в полном ее объеме, а не только юр.помощь), а так, как в объяснении, я не вижу отметки о том, что клиент знал, в чем он подозревается, что он отказался от участия адвоката при даче объяснения, то прошу этот протокол бла бла бла. Ну ПКС 11-п точно ни для кого тут не новость, а там имеется отметка о том, что факт разъяснения 51 КРФ и вообще возможность последствий ограничивающих права лица, являются основанием для предоставления лицу возможности получения юридической помощи, и именно этот момент является моментом возникновения права на защиту.
Судья мне тогда сопли то утерла, мол доказательство еще не оглашено, разрешение вашего ходатайство преждевременно и т.п.. Но про протокол осмотра более не вспоминали. Оглашали или нет не помню, но в приговоре его не было точно.

[scorpion]

BogdanIgorevich

По теме: автор говорил об объяснении полученном в рамках доследственной проверки, а не об опросе.

В чем принципиальная разница между ними?

[BogdanIgorevich]

Нуууу, по большому счету и учитывая практику его применения, принципиально ни чем. В идеале отличия есть и безусловно существенные. Ну, а я (любимое слово)) всегда его отличал от объяснения по признакам конфиденциальности, добровольности и цели проведения. В контексте предмета обсуждения темы предложенной автором, разграничение необходимо по очевидным причинам.

[scorpion]

BogdanIgorevich

В контексте предмета обсуждения темы предложенной автором, разграничение необходимо по очевидным причинам.

по каким?

[BogdanIgorevich]

Например отсутствует "добровольность". К чему вы клоните?

[Kovano]

Например отсутствует "добровольность". К чему вы клоните?

Жулика и попросили его прокомментировать некоторые факты изобличающие его преступную деятельность. При этом ему сообщили о том, что он имеет права и не говорить ничего и о том, что все будет записано на бумаге в которой он имеет права не расписываться. Так же ему предложили воспользоваться услугами адвоката и разъяснили его будующее процессуальное положение. Ж. дал объяснения изобличающие его как преступника и подписал бумагу (опрос в порядке ФЗ об ОРД). Во время следствия он "передумал" и дал показания другие. Как тут быть?

[scorpion]

BogdanIgorevich

Например отсутствует "добровольность"

Почему отсутствует? Злодей расписался, что ст. 51 КРФ ему разъяснили

[BogdanIgorevich]

Rakuha

Жулика и попросили его прокомментировать некоторые факты изобличающие его преступную деятельность. При этом ему сообщили о том, что он имеет права и не говорить ничего и о том, что все будет записано на бумаге в которой он имеет права не расписываться. Так же ему предложили воспользоваться услугами адвоката и разъяснили его будующее процессуальное положение. Ж. дал объяснения изобличающие его как преступника и подписал бумагу (опрос в порядке ФЗ об ОРД). Во время следствия он "передумал" и дал показания другие. Как тут быть?

но есть первая объяснительная человека, где он все признает. Согласно УПК объяснительная не есть доказательство по уголовному делу.

Эт в корне меняет дело. Над помозговать, а мой вышеприведенный пример тут точно не в тему.
scorpion

Почему отсутствует? Злодей расписался, что ст. 51 КРФ ему разъяснили

Разъяснение 51 КРФ эт результат искаженного понимания сути ОРД современными "пинкертонами". При нежелании и отсутствии добровольности участия лица в опросе, составление "опроса" в принципе незаконно так, как для его проведения нет оснований. Разница в следующем:
- при объяснении у лица есть обязанность явиться в ПО и участвовать в процедуре даче объяснения проверяющему, но имеет право отказаться от дачи объяснений. Тогда в объяснении делается отметка о том, что чел воспользовался 51 КРФ. И заметьте, отрицательный результат для ПО тоже результат.
- при опросе, чел не обязан являться, не обязан участвовать, не обязан вообще беседовать с опером. И уж при всех этих несогласиях, составление протокола опроса чистой воды "фикция". Максимум рапорт в ДОУ подшить о том, что проведена беседа и лицо полностью согласно с мнение BI о том, что помогать современным ПО это "не по понятиям" )))).
Rakuha
То есть УР своим опросом хотело подтвердить тот факт, что некое лицо замучила совесть и оно добровольно явилось к ним и сообщила о совершенном преступлении? Сие действие оформляется явкой с повинной и ни как иначе. ОРД тут совсем ни при чем. Ибо нет конфиденциальности, ибо целью сообщения является желание лица понести ответственность за совершенное деяние с учетом поблажек предоставленных государством. Ну а если начать рассуждать о том, что УР знал, что это он, что уже велась проверка и его активно искали, то сей опрос по сути является следственным действием под видом ОРМ, что собственно доказывается всей этой ахинеей в стиле "я крутой служитель закона" (разъяснение будущего проц-го положения, предоставлением возможности участия защитника, разъяснением 51).

[Kovano]

Сие действие оформляется явкой с повинной и ни как иначе. ОРД тут совсем ни при чем.

Ну почему же?.. Пример из моей практики. Жулик дал объяснение в порядке ОРД, а явку писать отказался...

[scorpion]

BogdanIgorevich

- при объяснении у лица есть обязанность явиться в ПО и участвовать в процедуре даче объяснения проверяющему,

Какая конкретно норма?