Сообщений в теме: 123

[PetersON]

Проценты по ст. 809 ГК РФ не имеют никакого отношения к ответственности.

по 809 все понятно - резать нельзя, я имею в виду только 811

ВС использовал неудачную формулировку "После окончания срока договора".
полагаю, тут имеется в виду срок исполнения обязательства по возврату займа.
соответственно, договор займа не прекращал действия.

+1

как на практике в СОЮ, 811 режут по 333 или нет?

Сообщение отредактировал Jhim: 21 November 2013 - 10:32

[Pastic]

как на практике в СОЮ, 811 режут по 333 или нет?

Режут.

[razzzve]

в первой инстанции нам отказали, кассация отменила (но честно сказать думаю не по нашим доводам, а по доводам банка - суд при вынесении решения срезал проценты), а вот второй суд первой инстанции банку отказал - решение по ссылкам:

http://narod.ru/disk...7001/1.jpg.html
http://narod.ru/disk...7001/2.jpg.html
http://narod.ru/disk...7001/3.jpg.html
http://narod.ru/disk...7001/4.jpg.html
http://narod.ru/disk...7001/5.jpg.html


не знаю, но может вдруг в кассации устоится

[Изяслав]

razzzve

решение по ссылкам:

млин, нет такой страницы.

Вы обоснование решения привести можете?

[razzzve]

str555
сегодня вечером постараюсь картинками выложить

Добавлено немного позже:
но у меня все открывается

[Изяслав]

razzzve

сегодня вечером постараюсь картинками выложить

Добавлено немного позже:
но у меня все открывается

первая и у меня открывается.

Вам ведь всё равно надо будет защищать решение в кассации, и придётся делать вывод об обоснованности.

так чем суд обосновал решение?

[Скучный]

ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ТРЕТИЙ КВАРТАЛ 2009 ГОДА

Вопрос 2. Прекращается ли денежное обязательство по договору займа, если решение суда о взыскании с заемщика суммы основного долга и процентов, предусмотренных договором, не исполняется (требование о расторжении договора не заявлялось)? Имеет ли в этом случае право заимодавец обратиться в суд с требованием о применении к должнику предусмотренных договором займа санкций и взыскании процентов за неисполнение договора?
Ответ. Глава 26 Гражданского кодекса Российской Федерации, устанавливающая основания прекращения обязательств, не включает в их число сам по себе факт вынесения судебного решения о взыскании денежных сумм.
Согласно п. 1 ст. 408 ГК РФ обязательство прекращается надлежащим исполнением.
В соответствии с п. 3 ст. 810 ГК РФ, если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее заимодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет.
Следовательно, при вынесении судом решения о взыскании основного долга и процентов по договору займа данный договор будет считаться исполненным также в момент возврата денежных средств или поступления денежных средств на счет заимодавца.
В случае неисполнения решения суда указанный договор нельзя считать исполненным, а обязательство по выплате указанных сумм - прекращенным.
В силу п. 1 ст. 811 ГК РФ, если иное не предусмотрено законом или договором займа, в случаях, когда заемщик не возвращает в срок сумму займа, на эту сумму подлежат уплате проценты в размере, предусмотренном п. 1 ст. 395 ГК РФ, со дня, когда она должна была быть возвращена, до дня ее возврата заимодавцу независимо от уплаты процентов, предусмотренных п. 1 ст. 809 ГК РФ.
Таким образом, если решение суда не исполняется, то заимодавец вправе обратиться в суд с требованием о взыскании с должника процентов на сумму займа, предусмотренную договором, и процентов за пользование чужими денежными средствами в размере учетной ставки банковского процента (если иной процент не установлен законом или договором), начиная со дня, по который решением суда были взысканы указанные проценты, до дня фактического исполнения решения суда о взыскании полученной заемщиком суммы займа.

[Изяслав]

Скучный

В случае неисполнения решения суда указанный договор нельзя считать исполненным, а обязательство по выплате указанных сумм - прекращенным.

Омск - очень красивый город, и дамы там, да тоже милы.

но причём здесь баян ВС, если то что он сказал очевидно -1, не относится к обсуждаемому - 2?

[Скучный]

В вопросе о том, что относится к обсуждаемому я ориентировался на первый пост - там именно такая ситуация.
А если было бы всем очевидно, ВС бы не разразился этим разъяснением

[Изяслав]

Скучный

если было бы всем очевидно, ВС бы не разразился этим разъяснением 

увы или дадада, ВАС, КС, ВС далеко не всегда разражаюца разьяснялками. а если уж, то порой исчо и меняют позицию.

[razzzve]

личное мнение - банк прав
защищаемая правовая позиция - договор расторгнут
в кассации не знаю как будет - по-разному у нас решают
а вот надзор, полагаю, будет на стороне банка

зы: вот в арбитраже посмотрела много практики - так там четкое мнение что договор расторгнут

[Изяслав]

razzzve

личное мнение - банк прав

гиде таки чёткое аргументированное обоснование?

и чаво Вам не спицца в Сегодня в 5:30 ?

[Скучный]

увы или дадада, ВАС, КС, ВС далеко не всегда разражаюца разьяснялками. а если уж, то порой исчо и меняют позицию.

Это да.. Из того что написал ВС, можно сделать вывод, что если бы договор был судом расторгнут, предусмотренные КД проценты не взыскивались бы за период после вынесения решения суда, что противоречит тому,что приводил Пастик.

[razzzve]

str555
это у вас 5:30
у меня 7:30
а вообще я трудоголик, наверное
супруг говорит уши чернеют ужо (то бишь в негра превращаюсь)

я вообще всегда в таких ситуациях ст. 408 (ч. 1) вспоминаю - вот одна строчка - а все сказано

[Фукинава]

приведенная Вами практика не запрещает применять 333 на проценты по 811 ГК, а на проценты за пользование ден. средствами по договору займа (809) и уж тем более на сумму основного долга никто и не предлагал 333 применять.

Именно razzzve и предлагал, не соглашаясь с моим утверждением о том, что

Почему-то никто не напомнил, что проценты за пользование кредитом платятся до возврата ДАЖЕ если договор расторгнут. И ст. 333 ГК РФ к ним не применима.

Что касается взыскания процентов до даты возврата кредита ДАЖЕ в случае прекращения договора, читаем практику:

Думаю, что объяснять, что последствия прекращения договора в силу истечения его срока и в силу расторжения ИДЕНТИЧНЫ - бессмысленно.

Мощщно. Просто слов нет. Это я надеюсь вы в полемическом угаре сказали.

Статья 425. Действие договора
3. Законом или договором может быть предусмотрено, что окончание срока действия договора влечет прекращение обязательств сторон по договору.
Договор, в котором отсутствует такое условие, признается действующим до определенного в нем момента окончания исполнения сторонами обязательства.

(диспозитивная норма)

Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора

2. При расторжении договора обязательства сторон прекращаются.

(императивная норма)

Прекращение срока договора займа по общему правилу прологнирует его, пока заемщик пользуется денежными средствами, так как договор реальный. Расторжение договора займа - прекращет обязательства из него. Но так как денежные средства переданы заемщику наступает ответственность по 395 статье.
Другое дело когда досрочно взыскивается сумма долга и проценты по договору за нарушение существенных условий договора займа (нарушение срока уплаты, утрата обеспечения, нецелевое расходование займа). Исходя из судебной практики это требование может заявлаться отдельно от требования о расторжении договора. ИМХО (еще раз ИМХО) это не так:

Статья 450. Основания изменения и расторжения договора

3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

Отказ от испоолнения договора допускается нормами договора о займе, односторонний отказ исходя из буквального толкования 450 ГК РФ - растожение договора.
Следовательно - в случае досрочного взыскания процентов происходит полный односторонний отказ от исполенения договора предусмотренный законом, что является расторжением договора. Следовательно обязательства из договора прекращаются с момента вынесения решения суда и поэтому возможно только внедоговорная ответственность.

[кум Тыква]

Мощщно. Просто слов нет. Это я надеюсь вы в полемическом угаре сказали.

почти год готовились к выступлению, тов. Фукинава? таки почитайте уже вот это, особинна п.п. 7 и 8, а потом выступите еще раз

[greeny12]

в 2008 г. был взят кредит
в 2009 г. банком был подан иск о досрочном взыскании кредита и процентов начисленных на дату подачи иска, но требования о расторжении договора не было, решение вступило в законную силу
в 2010 г. окончилось исполнительное производство и все что было взыскано судом ответчик выплатил полностью
в настоящее время банком подан иск о взыскании процентов по кредитному договору и штрафных процентов в том числе за период с момента вынесения решения и по дату выплаты всей взысканной суммы ответчиком.
встречался ли кто-нибудь с такой ситуацией и есть ли возможность "отвертеться" от взыскиваемых процентов - договор по настоящее время не расторгнут

Иногда можно, но только если ....
подробности здесь:
http://forum.yurclub...=4619565&st=80 #entry4619565

[Pastic]

почти год готовились к выступлению, тов. Фукинава? таки почитайте уже вот это, особинна п.п. 7 и 8, а потом выступите еще раз

Приятно, что ВАС РФ со мной согласен

[Фукинава]

Мощщно. Просто слов нет. Это я надеюсь вы в полемическом угаре сказали.

почти год готовились к выступлению, тов. Фукинава? таки почитайте уже вот это, особинна п.п. 7 и 8, а потом выступите еще раз

Спасибо за обзор. Интересный. Но это не отменяет ошибку ув. Пастика, когда он сказал, что последствия расторжения договора и прекращения его срока действия идентичны.

И еще, судебная практика, как вы сами понимаете, не является критерием абсолютной правильности. Далеко ходить не надо - то же общее имущество собственников нежилых помещений, сначала судебная практика исходит из того, что аналогия закона тут неприминима, а потом Пленум ВАС говорит обратное, и прямо применяет нормы ЖК РФ к нежилым помещениям))) Равно как и разные позиции ВС РФ, Конституционного Суда РФ и ЕСПЧ по внесудебной конфискации, учитывая как Конституционный Суд любит практику ЕСПЧ.

Только вот я не улавливаю логику которой руководствовался суд кассационной инстанции: "Суд кассационной инстанции не согласился с позицией судов первой и апелляционной инстанций, отменил принятые ими судебные акты и вынес постановление об удовлетворении требований банка. Как указал суд кассационной инстанции, воля кредитора, заявляющего требование о досрочном возврате кредита, направлена на досрочное получение исполнения от должника, а не на прекращение обязательства по возврату предоставленных банком денежных средств и уплате процентов за пользование ими. В связи с этим после вступления в силу судебного акта об удовлетворении требования банка о досрочном взыскании кредита у кредитора сохраняется возможность предъявлять к заёмщику дополнительные требования, связанные с задолженностью по кредитному договору (взыскание договорных процентов, неустойки, обращение взыскания на предмет залога, предъявление требований к поручителям и т. п.), вплоть до фактического исполнения решения суда о взыскании долга по этому договору".

Получается, что досрочный возврат суммы займа это не односторонний отказ от исполнения обязательства, так? Тогда что это? Я не понимаю....
Может быть суд исходит из иного толкования ст. 450, в смысле, что полный отказ от исполнения обязательства является изменением договора? Это ИМХО за гранью добра и зла.

[greeny12]

не улавливаю логику которой руководствовался суд кассационной инстанции: "Суд кассационной инстанции не согласился с позицией судов первой и апелляционной инстанций, отменил принятые ими судебные акты и вынес постановление об удовлетворении требований банка. Как указал суд кассационной инстанции, воля кредитора, заявляющего требование о досрочном возврате кредита, направлена на досрочное получение исполнения от должника, а не на прекращение обязательства по возврату предоставленных банком денежных средств и уплате процентов за пользование ими. В связи с этим после вступления в силу судебного акта об удовлетворении требования банка о досрочном взыскании кредита у кредитора сохраняется возможность предъявлять к заёмщику дополнительные требования, связанные с задолженностью по кредитному договору (взыскание договорных процентов, неустойки, обращение взыскания на предмет залога, предъявление требований к поручителям и т. п.), вплоть до фактического исполнения решения суда о взыскании долга по этому договору".

Получается, что досрочный возврат суммы займа это не односторонний отказ от исполнения обязательства, так? Тогда что это? Я не понимаю....

Просто ТОТ кредитный договор предполагал, что сумма кредита должна быть возвращена не позднее такой-то даты при надлежащем исполнении заемщиком условий договора; также договор содержал дополнительное условие - сумма кредита должна быть возвращена не позднее даты, которую кредитор сообщит в своем требовании при ненадлежащем исполнении заемщиком условий договора.
Банк обращается за судебной защитой, если заемщик не выполняет дополнительное условие... Никакие обязательства заемщика при обращении кредитора в суд не прекращаются. Вот и все... Однако из вступившего в законную силу судебного решения могут возникнуть какие-то новые права и обязанности, которые исключают возможность исполнения или модифицируют исполнение договорных обязательств лицами, участвовавшими в процессе.

[Фукинава]

[/quote]
Просто ТОТ кредитный договор предполагал, что сумма кредита должна быть возвращена не позднее такой-то даты при надлежащем исполнении заемщиком условий договора; также договор содержал дополнительное условие - сумма кредита должна быть возвращена не позднее даты, которую кредитор сообщит в своем требовании при ненадлежащем исполнении заемщиком условий договора.
Банк обращается за судебной защитой, если заемщик не выполняет дополнительное условие... Никакие обязательства заемщика при обращении кредитора в суд не прекращаются. Вот и все... Однако из вступившего в законную силу судебного решения могут возникнуть какие-то новые права и обязанности, которые исключают возможность исполнения или модифицируют исполнение договорных обязательств лицами, участвовавшими в процессе.
[/quote]

Ничего не понял из Вашего объяснения. Какое дополнительное условие? это норма закона. Она действует все зависимости от того что написано в договоре.

Просто скажите мне, что такое досрочный возврат суммы займа с точки зрения обязательственного и договорного права, с учетом информационного письма № 147?
Односторонняя сделка под отлагательным условием создающая условия для других лиц в соответствии с законом, изменяющая условия кредитного договора в части срока возврата суммы зама и процентов за его пользование? Или что то другое?

[greeny12]

Какое дополнительное условие? это норма закона. Она действует все зависимости от того что написано в договоре.

Просто скажите мне, что такое досрочный возврат суммы займа с точки зрения обязательственного и договорного права, с учетом информационного письма № 147?
Односторонняя сделка под отлагательным условием создающая условия для других лиц в соответствии с законом, изменяющая условия кредитного договора в части срока возврата суммы зама и процентов за его пользование? Или что то другое?

У заемщика есть право досрочного возврата займа, сл. и право требовать принять досрочное исполнение. Досрочный возврат по воле и инициативе заемщика - односторонняя сделка заемщика, создающая обязанность для займодавца принять исполнение.
Требование займодавца о досрочном возврате - односторонняя сделка займодавца, создающая обязанность для заемщика
немедленно исполнить денежное обязательство ввиду наличия оснований, предусмотренных ГК РФ (такой сделкой прекращается право заемщика на исполнение обязательства в иной срок).

[Фукинава]

Какое дополнительное условие? это норма закона. Она действует все зависимости от того что написано в договоре.

Просто скажите мне, что такое досрочный возврат суммы займа с точки зрения обязательственного и договорного права, с учетом информационного письма № 147?
Односторонняя сделка под отлагательным условием создающая условия для других лиц в соответствии с законом, изменяющая условия кредитного договора в части срока возврата суммы зама и процентов за его пользование? Или что то другое?

У заемщика есть право досрочного возврата займа, сл. и право требовать принять досрочное исполнение. Досрочный возврат по воле и инициативе заемщика - односторонняя сделка заемщика, создающая обязанность для займодавца принять исполнение.
Требование займодавца о досрочном возврате - односторонняя сделка займодавца, создающая обязанность для заемщика
немедленно исполнить денежное обязательство ввиду наличия оснований, предусмотренных ГК РФ (такой сделкой прекращается право заемщика на исполнение обязательства в иной срок).

спасибо!!!

[denis921]

Добрый день.
Помогите,пожалуйста,советом.
В 2007 году был взят авто кредит.Сначала выплачивался,а потом(сам дурак,знаю) были некоторые трудности.
В 2008 году банк подает в суд. Я ничего не оспариваю,полностью соглашаюсь со всеми процентами и штрафами(опять же дурак).Суд выносит - 430216-33 руб.
После этого банк передает дело судебным приставам.Проходит несколько дней,я договариваюсь с банком,что буду платить, а тк машина мне необходима для работы, прошу ее оставить.
Оплачиваю 7% судебным приставам(30 с чем то тысяч), после этого банк отзывает исполнительный документ.У меня устная договоренность с руководителем отдела взыскания,что я отдаю эти 430216 и больше они с меня ничего не требуют.Сроков мы не оговариваем,договорились,что буду ежемесячно платить.
Сейчас,когда мне осталось совсем немного(планировал до конца года рассчитаться),я приезжаю в банк и виду,что на должности руководителя отдела взыскания другой человек,который мне говорит, что проценты все это время идут и я еще должен(привожу из распечатки)
Основной долг - 0.00
Проценты - 0.00
Комиссии - 252.53
Штрафы - 100000
Просроченный основной долг - 3509.32
Просроченные проценты - 28898.68
Проценты за просроченный долг -74470,75
На данный момент, из 430216,33 я оплатил 318216

Подскажите,пожалуйста,как мне действовать дальше.Возможно ли уйти от этих процентов или хотя бы снизить их?
Заранее ОГРОМНОЕ спасибо!

[greeny12]

Ищите в теме:

http://forum.yurclub...=4654198&st=60 #entry4654198