Сообщений в теме: 83

[veny]

IAY

Неужели никого не смущает, что незаложенная часть доли ничем не отличается от заложенной части доли?

ну в таком случае и доля принадлежащя иванову ничем не отличается от доли принадлежащей петрову

[IAY]

Доля идентифицируется принадлежностью конкретному лицу. При продаже части доли эта часть идентифицируется традицией, как и при продаже любого другого родового объекта. При залоге части доли эта часть никак не идентифицируется. Именно поэтому залог части, ИМХО, невозможен.

Игорь

[marcalan]

IAY

При продаже части доли эта часть идентифицируется традицией, как и при продаже любого другого родового объекта. При залоге части доли эта часть никак не идентифицируется.

Вот здесь сможете пояснить разницу?
Почему при продаже можно идентифицировать часть доли, а при залоге нельзя.

[Alxhom]

IAY

Доля идентифицируется принадлежностью конкретному лицу. При продаже части доли эта часть идентифицируется традицией, как и при продаже любого другого родового объекта. При залоге части доли эта часть никак не идентифицируется. Именно поэтому залог части, ИМХО, невозможен.

Игорь, я вот лично с тобой согласен, но вот закон - нет... что делать будем?

[veny]

IAY

идентифицируется традицией

че, прям передачей в натуре идентифицируется? или все же "проставлением галочки"?
какая разница кто "галочку ставит"?

Сообщение отредактировал veny: 29 June 2010 - 14:41

[IAY]

marcalan ,

При продаже части доли одномоментно происходит уменьшение доли продавца и увеличение доли покупателя. Это аналог традиции. При залоге ничего такого не происходит.

ИМХО, это в принципе неверно. Ведь залог по сути должен быть публичен.

Игорь

[veny]

IAY

При залоге ничего такого не происходит.

ну как же не происходит, обременяется часть доли... просто саму эту часть определить может только продавец

это в принципе неверно. Ведь залог по сути должен быть публичен.

а это веть от содержания договора залога в том числе зависит...

[Stone]

marcalan

Взыскать неосновательное и проценты за пользование можно. А какая еще ответственность нужна?

я за убытки по неисполнению - по аналогии с 461 ГК.


кстати, логику Игоря можно распространить и на уступку, например, части денежного долга или полностью разным лицам....и ничего, живем

исправил опечатки

Сообщение отредактировал Stone: 29 June 2010 - 15:21

[Shador]

Stone

кстати, логику Игоря можно распространить и на уступку, например, части денежного долга или полностью разным лицам....и ничего, живем

кстати и там абы как часть денежного долга уступить нельзя

[marcalan]

IAY

При продаже части доли одномоментно происходит уменьшение доли продавца и увеличение доли покупателя. Это аналог традиции. При залоге ничего такого не происходит.

Тогда я не понимаю такой момент:
Для отчуждения часть доли идентифицировать можно. Для залога часть доли идентифицировать нельзя. Почему?
При отчуждении происходит передача? Но до передачи как Вы идентифицируете часть? И что Вам мешает таким же образом идентифицировать часть для залога.

Ведь залог по сути должен быть публичен.

Это следует из нотариального удостоверения сделки? И как этот момент относится к нашему спору?

[IAY]

marcalan ,

Ст. 223 говорит, если "договором не предусмотрено иное". Но уже давно известно, что на случай родовых вещей "иного" предусмотреть нельзя. Только традиция. Но в случае залога части доли ничего такого нет: ни обособления, ни наложения печатей, ни традиции.

Игорь

[marcalan]

IAY

Ст. 223 говорит, если "договором не предусмотрено иное". Но уже давно известно, что на случай родовых вещей "иного" предусмотреть нельзя. Только традиция. Но в случае залога части доли ничего такого нет: ни обособления, ни наложения печатей, ни традиции.

ст. 21 п.12 ФЗ Об ООО - спец. норма. Причем тут передача?
Но я никак не понимаю другой момент: для традиции Вы часть выделить можете, а для залога нет. Почему?

Я так понимаю Вашу позицию: закон говорит что для перехода права собственности необходима передача части доли поэтому ее (часть) можно выделить. Я же смотрю иначе - часть доли можно выделить и поэтому (в том числе) возможна ее передача. Я Вас правильно понял?

Сообщение отредактировал marcalan: 29 June 2010 - 15:46

[Stone]

Shador

кстати и там абы как часть денежного долга уступить нельзя

поясните, не уловил мысль

[Shador]

Stone

поясните, не уловил мысль

часть долга должна быть идентифицируема (период возникновения, основания возникновения...)

[Stone]

Shador

часть долга должна быть идентифицируема (период возникновения, основания возникновения...)

хм..наверное, но идентифицирующие данные части долга не будут отличаться от другой ее части

[Субъект 2]

Shador

господа, и все же мне до дрожи в коленках любопытно узнать нормативное обоснование Вашей позиции.

Не требуется дополнительно нормативно обосновывать то, что очевидно просто исходя из логики.
А такое обоснование я уже привел здесь.

veny

англичане вот насколька мне помница и с нормальными вещами в таком случае не сильно запариваются, они палагают если продавец хотя бы мысленно может выделить ту часть что собирается передать значит он вещь индивидуализировал

И это верно по-моему, тем более что доля - не вещь.

Shador
IAY
Коллеги, мне представляется вы напрочь игнорируете предполагаемую добросовестность участников оборота, а ведь именно под неё пишется нормативное регулирование. Действуя же разумно и добросовестно продавец никак не может натворить того, чего вы от него ждете.

Добавлено немного позже:
Shador

Продавец заключает один ДКП доли с несколькими (двумя, тремя, четырьмя...) Покупателями (т.е. имеет место множественность лиц на стороне покупателя).

Правильный ответ - нотариус не пропустит (даже если все покупатели дауны). Аминь

Добавлено немного позже:
IAY

доля индивидуализируется принадлежностью участнику

Где бы в законе об этом почитать?

[IAY]

Прожектер ,

То что родовая вещь индивидуализируется, в частности, владением - это прописная истина. Ну и потом, причем здесь якобы имеющаяся в законе предполагаемая добросовестность!?

Игорь

[Shador]

Прожектер

Не требуется дополнительно нормативно обосновывать то, что очевидно просто исходя из логики.

Где бы в законе об этом почитать?

©

Коллеги, мне представляется вы напрочь игнорируете предполагаемую добросовестность участников оборота, а ведь именно под неё пишется нормативное регулирование. Действуя же разумно и добросовестно продавец никак не может натворить того, чего вы от него ждете.

друк мой, если бы все участники гражданского оборота действовали разумно и добросовестно, то, пожалуй, нормы ГП были бы ни к чему.

[Субъект 2]

IAY

якобы имеющаяся

Я понял, Вы шутите

Добавлено немного позже:
Shador

если бы все участники гражданского оборота действовали разумно и добросовестно, то, пожалуй, нормы ГП были бы ни к чему

Напротив, нормы ГП только на такое поведение и могут быть рассчитаны. И всё таки приведи же мне жизненную ситуацию, предположим, ты счастливый обладатель доли из которой половина заложена, покупатели я и IAY. Твои действия, как ты сформулируешь предмет договора, и т.д.?

[Shador]

Прожектер

как ты сформулируешь предмет договора

как обычно: Продавец продает Покупателю долю в УК ХХХ в размере 25 %, номинальной стоимостью ...

[Субъект 2]

Shador
Я первый покупатель? Настаиваю на том, чтоб в предмете было указание что отчуждаемая часть доли не обременена залогом, а обремененная залогом (указать каким и по какому основанию - сведения из ЕГРЮЛ) часть остается у продавца. Ты согласен?

Кроме того, учитывая такую ситуацию а также выявленную у тебя в ходе этой темы склонность к махинациям, настаиваю на том, чтобы оплата доли была осуществлена только после внесения соответствующих изменений в ЕГРЮЛ, где у меня будет доля равная необремененной части твоей нынешней доли, а у тебя останется обремененная часть.

Сообщение отредактировал Прожектер: 30 June 2010 - 00:47

[Shador]

Прожектер, не, ты второй (хотя и не знаешь об этом). И по нелепому стечению обстоятельств налоговая получит уведомление о первой сделке позже, чем о второй

[IAY]

Прожектер ,

Ну что Вы, право, носитесь с этой добросовестностью как с писаной торбой?! Добросовестность способна исцелить отсутствие права. Но здесь речь идет совсем не об этом. Речь идет не о наличии или отсутствии права, а о наличии или отсутствии объекта.

Игорь

P.S. Что-то Вы меня огорчили. ИМХО, Вы способны на большее.
P.P.S. Ну и, конечно, я вовсе не шучу. В нашем ГК нет презумпции добросовестности, хотя это и не имеет никакого отношения к этой теме.

Сообщение отредактировал IAY: 30 June 2010 - 01:38

[marcalan]

IAY

В нашем ГК нет презумпции добросовестности

ст.10 ч. 3 ГК РФ, не ?

Речь идет не о наличии или отсутствии права, а о наличии или отсутствии объекта

Так как на счет разницы определения объекта при отчуждении и при залоге?

[IAY]

marcalan ,

п.3 ст.10 вовсе не устанавливает общую презумпцию доброй совести. Эта норма лишь распределяет бремя доказывания. Тем более в ГК мне известен лишь один такой случай - это ст. 220.

Залог отличается от продажи тем, что при установлении залога с частью доли ничего не происходит. При продаже же часть доли меняет принадлежность.

Игорь