Сообщений в теме: 99

[VsevolodT]

Steel balls
Smertch

Вы не находите, что выделенные фрагменты не одинаковы по смыслу? Если в первом случае говорится о том, что суд не вправе перейти в основное заседание при наличии возражений на это лиц участвующих в деле, в том числе и отсутствующих.
То во втором - о том, что суд не вправе перейти в основное, если ЛУД отсутствуют и заявили возражения относительно рассмотрения дела в их отсутствие.
))

т.е. если ЛУД присутствуют, и одна из них, либо обе ВОЗРАЖАЮТ против перехода в основное, в соответствии с новой редакцией, суд все равно вправе перейти в основное.

Вот и я о том же.

Стороны вправе заявить возражение против рассмотрения дела рассмотрения дела в их отсутствие - это понятно

Но если присутствуют, то теряют возможность возражать против перехода от предварительного к по существу в этот же день. Т.е. возражать могут, но суд наделен правом такие возражения игнорировать


Добавлено немного позже:
Xandr

Но в АПК РФ был пробел, что делать, если такой иск заявлен. Иногда прекращали производство (не подлежит рассмотрению в АС), иногда еще что-то. Теперь пробел ликвидирован - такой иск подлежит оставлению без рассмотрения.

Только это значение имеется в виду? Т.е. только для отдельного иска с расходами?
Мне что-то прочиталось так, что если даже заявляется "исковые требования + расходы", то и такой иск не подлежит рассмотрению, потому что в нем в том числе заявлены расходы, которые распределяются судом в соответствии с обновленной редакцией ст. 112

[Smertch]

Steel balls

Вы не находите, что выделенные фрагменты не одинаковы по смыслу?

Безусловно неодинаковы - какой смысл был бы менять закон, если б он при этом не менялся
Т.е. сейчас единственная обязательная для суда возможность не перейти из ПСЗ в основное - это совокупность двух факторов: (а) отсутствие стороны и (б) заявление этой стороны о возражении против перехода в ОСЗ.

[Filaret]

+ ВАС может оставить без правок в этой части свое постановление пленума

[Billy]

Xandr

Обсудили этот пункт с коллегами.
Де-факто он существует в практике судов. Суды пишут - ответчик не оспорил расчет, что не оспаривается сторонами и т.п.

+1 Да, так и пишут!

Теперь это закреплено законодательно,

Зачем?

в принципе ничего страшного.

что Вы говорите?
Вы с коллегами обсудили причину, по которой суды так пишут? Я вот ничего нестрашного не нахожу. Эта запись в существующей практике является следствием процесса оценки доказательств. Как правило, такая фраза пишется после констатации того факта, что истец ДОКАЗАЛ те или иные обстоятельства. И сам процесс оценки доказательств в их совокупности с учетом того, что ответчик не оспорил те или иные сведения, тесно связан с принципом состязательности.
Так вот, в той формулировке, какая представлена, ничего общего такая фраза с состязательностью не имеет. Да и лучшей формулировки не нужно, коль скоро практика сложилась. У меня нет ни тени сомнений в том, что нормативное закрепление (ужесточение и формализация) субъективного процесса оценки доказательств получит самое неблагоприятное продолжение. Как и всякая норма права, эта получит много неожиданных толкований, и все они подорвут состязательность.

Сообщение отредактировал laykin: 09 August 2010 - 04:12

[Равиль Ш.]

Цитата
Полномочия девочки на почте проверять будут?
Чую, на одних уведомлениях можно будет черт-те что творить.

Как там...а вот...полномочия следовали из обстановки...девочка письмо взяла? значит уполномочена

[Равиль Ш.]

Статья 155. Протокол

2. Протокол является дополнительным средством фиксирования следующих данных о ходе судебного заседания:

10) дата составления протокола.

Протокол теперь дополнительное средство фиксации таких данных как дата составления протокола?

[Xandr]

Steel balls,

т.е. если ЛУД присутствуют, и одна из них, либо обе ВОЗРАЖАЮТ против перехода в основное, в соответствии с новой редакцией, суд все равно вправе перейти в основное.
не?

Нет, ИМХО, смысл в другом: раньше из АПК не следовало, что при отсутствии одной из сторон можно было закончить предварилово и перейти в основное.
Но было соответствующее разъяснение ВАС РФ, что в принципе это возможно, ибо АПК не противоречит)))
Теперь на законодательном уровне закреплено, что при отсутствии сторон и отсутствии от них возражений можно перейти в основное и вынести решение.

VsevolodT,

Только это значение имеется в виду? Т.е. только для отдельного иска с расходами?

ИМХО, да. Нет никакого смысла оставлять иск без рассмотрение, если в нем помимо исковых требований содержится и требование о взыскании судебных расходов, а именно расходов на представителя.

laykin,

Как правило, такая фраза пишется после констатации того факта, что истец ДОКАЗАЛ те или иные обстоятельства. И сам процесс оценки доказательств в их совокупности с учетом того, что ответчик не оспорил те или иные сведения, тесно связан с принципом состязательности.
Так вот, в той формулировке, какая представлена, ничего общего такая фраза с состязательностью не имеет.

Если правоприменительная практика останется в том же ключе, что уже сложилась, то ничего страшного. А если будут злоупотреблять - останется возможность обжалования.

[Steel balls]

Xandr

Нет, ИМХО, смысл в другом: раньше из АПК не следовало, что при отсутствии одной из сторон можно было закончить предварилово и перейти в основное.
Но было соответствующее разъяснение ВАС РФ, что в принципе это возможно, ибо АПК не противоречит)))
Теперь на законодательном уровне закреплено, что при отсутствии сторон и отсутствии от них возражений можно перейти в основное и вынести решение.

зачем тогда из статьи исключили фразу про отсутствие возражений сторон на переход в основное?

[Равиль Ш.]

Теперь на законодательном уровне закреплено, что при отсутствии сторон и отсутствии от них возражений можно перейти в основное и вынести решение.

А, по-моему, если буквально толковать данную статью, то выделяется как раз 2 случая:
1) когда оба ЛУД присутствуют;
2) когда ЛУД отсутствует, но извещено И не заявило возражения относительно рассмотрения в его отстутствие;

В обоих этих случаях суд вправе перейти в основное с/з.

Потому что фраза

и ими не были заявлены возражения относительно рассмотрения дела в их отстутствие

не может же быть применена к ЛУДу которое явилось и имеется в наличии перед судьей.

[Billy]

Xandr

Если правоприменительная практика останется в том же ключе, что уже сложилась, то ничего страшного. А если будут злоупотреблять - останется возможность обжалования.

Правоприменительная практика останется в том же ключе, если этой статьи не будет. С такой поправой этого не может бытьпотому, что: 1) появится новая статья, которая сама по себе получит много новых толкований, 2) освобождение истца от доказывания обстоятельства, которое прямо не оспорено ответчиком, - отменяет состязательность.

[Снeжoк]

освобождение истца от доказывания обстоятельства, которое прямо не оспорено ответчиком, - отменяет состязательность.

Никакого освобождения. Указывая на обстоятелство, сторона должна будет его доказать. И только в том случае, если другая сторона не докажет обратного, она фактически признает это обстоятельство доказанным.
Иначе будет бардак из бесконечных предположений одной стороны и поисков доказательств другой стороны. Цирк с конями. Можно спокойно идти в суд и прикалываться над кем-нибудь.

[Alice Pleasance Liddell]

Вот те на! Таки приняли этот закон, положения которого меня возмущают...
Исходя из буквального смысла так и выходит:

1) когда оба ЛУД присутствуют;
2) когда ЛУД отсутствует, но извещено И не заявило возражения относительно рассмотрения в его отстутствие;

В обоих этих случаях суд вправе перейти в основное с/з.

Однако же, если систематически толковать, вкупе с иными положениями АПК, то если у стороны будут иметься веские основания для не перехода в ОСЗ (читать - к примеру, основания для отложения) - то и не перейдут в ОСЗ... Хотя опять же - по желанию суда...

Сообщение отредактировал Alice Pleasance Liddell: 09 August 2010 - 17:24

[Billy]

Снeжoк

Никакого освобождения. Указывая на обстоятелство, сторона должна будет его доказать. И только в том случае, если другая сторона не докажет обратного, она фактически признает это обстоятельство доказанным.

для этого нужно фантазировать новую поправку?
признание обстоятельства другой стороной - это основание для освобождения от доказывания. Зачем притягивать за уши признание обстоятельства к недоказанности обратного? Последствия этого могут быть самыми непредсказуемыми, поскольку доказанность обстоятельства вытекает из оценки доказательств, а не невозможности другой стороной доказать иное - вот об этом я и говорю!

Иначе будет бардак из бесконечных предположений одной стороны и поисков доказательств другой стороны. Цирк с конями. Можно спокойно идти в суд и прикалываться над кем-нибудь.

Это и есть состязательность! Цирк или не цирк, но способы доказывания и его объем до сих пор был правом стороны. Сторона самостоятельно избирала способы доказывания по делу. Теперь будет иначе, поскольку, не доказав обратного, я признаю обстоятельство, что служит основанием для освобождения другой сторооны от доказывания - вот и вся оценка.

Сообщение отредактировал laykin: 09 August 2010 - 17:39

[Снeжoк]

признание обстоятельства другой стороной - это основание для освобождения от доказывания. Зачем притягивать за уши признание обстоятельства к недоказанности обратного? Последствия этого могут быть самыми непредсказуемыми, поскольку доказанность обстоятельства вытекает из оценки доказательств, а не невозможности другой стороной доказать иное - вот об этом я и говорю!

Все правильно. Здесь, как мне кажется, предпринята попытка уточнить. Пусть корявая, но все же. В любом случае, единственный вывод, который я могу сделать на основании прочтения изменений, это то, что нормы писались либо нубами, либо злодеями.

Теперь будет иначе, поскольку, не доказав обратного, я признаю обстоятельство, что служит основанием для освобождения другой сторооны от доказывания - вот и вся оценка.

Почему будет? Ну, к примеру, я хочу взыскать долг по поставке. Утверждаю, что товар был поставлен и вами принят, представляю документы. Вы говорите, что товар не принимали и до сих пор добиваетесь от меня доставки груза. Ну так докажите, что не принимали. А если не докажите, значит согласитесь с моими доказательствами. Как-то так. Бред, конечно
Однако это, наверное, имелось в виду.

[Billy]

Снeжoк

Вы говорите, что товар не принимали и до сих пор добиваетесь от меня доставки груза. Ну так докажите, что не принимали.

Так ответчик и без поправок обязан доказывать свои доводы.

А если не докажите, значит согласитесь с моими доказательствами.

Что такое согласиться с доказательствами? Если я не докажу, что я не принимал груз, то я не докажу, что я не принимал груз, а не признаю, что Вы доказали, я его принимал. И юридического значения мое признание или непризнание Вашего доказывания не имеет. Важно, что суд сделал вывод о доказанности этого обстоятельства на основании Ваших доказательств, а не на основании моего признания принятия мной груза, вытекающего из отсутствия у меня доказательств обратного.

Сообщение отредактировал laykin: 09 August 2010 - 18:09

[Снeжoк]

Однако же, если систематически толковать, вкупе с иными положениями АПК, то если у стороны будут иметься веские основания для не перехода в ОСЗ (читать - к примеру, основания для отложения) - то и не перейдут в ОСЗ... Хотя опять же - по желанию суда...

Опять таки, имхо, норма коряво изложена.
Дело не в том, присутствует ЛУД в ПСЗ или нет, а в том заявил ли он возражения относительно перехода в ОСЗ.

Добавлено немного позже:
laykin
У того, кто это писал, очевидно, своя логика. Я попытался предположить.

[Bistrov Den]

Опять таки, имхо, норма коряво изложена.
Дело не в том, присутствует ЛУД в ПСЗ или нет, а в том заявил ли он возражения относительно перехода в ОСЗ.

Насчет этого соглашусь - вряд ли законодатель всерьез собирался отсутствующим(и извещенным) в п/з ЛУД предоставить безусловное право блокировать переход в основное заседание, а присутствующих в п/з ЛУД - лишить такового права. Если же суды воспримут данную норму по-другому, в предвариловку никто ходить не будет

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 09 August 2010 - 18:58

[Снeжoк]

Bistrov Den
Никто этого права лишен не будет.
Ходить в ПСЗ или нет - ваше дело. Кому надо, тот пойдет.

[Bistrov Den]

Никто этого права лишен не будет.

Снeжoк, я согласен с Вашим прочтением новой нормы, но не уверен, что суды буду толковать ее также

[Xandr]

Насчет этого соглашусь - вряд ли законодатель всерьез собирался отсутствующим(и извещенным) в п/з ЛУД предоставить безусловное право блокировать переход в основное заседание, а присутствующих в п/з ЛУД - лишить такового права.

Bistrov Den, надеюсь судьи не будут воспринимать это таким образом, хотя норма, действительно твоякая. Очередное "казнить нельзя помиловать".
laykin,

И юридического значения мое признание или непризнание Вашего доказывания не имеет

А как быть если истец представил расчет процентов, ответчик его не оспорил в первой и апелляционной инстанции, а в кассации заявляет об ошибке? Ссылаясь на эту норму кассация не будет учитывать этот довод, ибо сопливых вовремя целуют.

[Billy]

Xandr

А как быть если истец представил расчет процентов, ответчик его не оспорил в первой и апелляционной инстанции, а в кассации заявляет об ошибке? Ссылаясь на эту норму кассация не будет учитывать этот довод, ибо сопливых вовремя целуют.

Вы уверены, что статью 70 АПК можно применить в кассационной инстанции?

[Xandr]

laykin,

Вы уверены, что статью 70 АПК можно применить в кассационной инстанции?

А как же: вон ВАС РФ в ИП №99 от 22.12.2005 г. указал, что до объявления рассмотрения дела законченным можно заявить об ошибочности соглашение о фактических обстоятельствах. Если этого не сделать - все, факт, установленный соглашением, не требует доказывания. Значит, вышестоящие инстанции не вправе переоценивать этот факт.

Видимо, аналогично будет и с новой нормой: если до вынесения решения суда 1 инстанции не оспорил - поезд ушел!

[Billy]

Xandr

Если этого не сделать - все, факт, установленный соглашением, не требует доказывания. Значит, вышестоящие инстанции не вправе переоценивать этот факт.

Акцепт!

Видимо, аналогично будет и с новой нормой: если до вынесения решения суда 1 инстанции не оспорил - поезд ушел!

зачем нужна новая норма, если так уже есть?
будет все гораздо хуже. Например, неявка ответчика в любом случае повлечет освобождение истца от доказывания. И сослаться в кассации на уважительность причин будет уже невозможно, поскольку освобождение от доказывания закреплено нормативно, а кассация не вправе переоценивать факты.

[Xandr]

laykin,

Например, неявка ответчика в любом случае повлечет освобождение истца от доказывания.

Вряд ли. Неявка ответчика не позволит ему ставить сомнения в доводах истца, подкрепленных имеющимися доказательствами. Какой смысл суду сомневаться в представленных истцом доказательствах, если ответчик ничего из доводов истца не опровергает?

Как раз состязательность - неисполнение процессуальных обязанностей, таких как, например, непредставление отзыва, должно влечь негативные последствия. Они налицо.
Пишите отзыв!

[Carolus]

Advent

Копия судебного акта направляется

путем направления телефонограммы, телеграммы, по факсимильной связи или электронной почте либо с использованием иных средств связи

Курящему траву автору закона вопросы:
1) как он предполагает направлять копию судебного акта ... телефонограммой? Аудиозапись судейского решения прокручивать в телефон? Во всех остальных случаях копия не образуется, да и проговаривание судьёй своего решения судебным актом формально не является;
2) я, наивный, всегда считал, что копия судебного акта - это именно заверенная арбитражным судом копия, т.е. простые ксерокопии, цифровые снимки, файлы GPG и PDF и прочие визуальные изображения письменного судебного акта копией этого акта не являются; равно копией судебного акта не является его текст на сайте АСа - там можно лишь получать информацию о движении дела, не более того и не менее того; если я прав, то каким способом можно направить копию судебного акта по факсимильной связи или электронной почте либо с использованием иных средств связи;
3) что подразумевает автор закона под иными средствами связи? раньше была гарантия, что будет использована почтовая служба, а теперь можно, выходит, послать бомжа из подворотни, который положит копию под дверь офиса?
4) предыдущий закон об измнении АПК был назван "антирейдерским" - я правильно понимаю, что через год автор закона решили уравновесить чаши весов и что этот закон следует называть "рейдерским"?