Сообщений в теме: 145

[эквизитор]

эквизитор
логика верная, однако, и все это понимают, как ранее возникшее право ФРС это ни за что не зарегит, скажет нетути штампика БТИ, пшли вон.

Тут для суда, для Росреетра это сложно.

[эквизитор]

131, видимо?

Угу.

Положения ГК РСФСР о купле-продаже действовали до 1996 г., они предусматривали регистрацию.

Действовали, но части не противоречащей Части I ГК РФ. Вы же сами приводили статью из ГК РСФСР где говориться о том, что ГР в случаях предусмотренных законом.

Кроме того, есть ряд положений части первой ГК, которые предусматривают, что право собственности на недвижимость возникает с момента регистрации (п. 2 ст. 8, 223)...

Статья 131 ГК РФ - специальная норма, и говорит о том, что для вступления института ГР в силу одного ГК не достаточно. (Союз И из песни не выкинешь, вспомните, например, почему скутеры не транспортное средство подлежащее регистрации)

[эквизитор]

Действовали, но части не противоречащей Части I ГК РФ.

А в какой части они противоречили? Не нахожу противоречия в требовании регистрации.

Статья 131 ГК РФ - специальная норма, и говорит о том, что для вступления института ГР в силу одного ГК не достаточно.

Но ГК РСФСР - закон.

1) Сейчас не противоречат, а тогда (1995 год) регистрации законодательно не было.
2) Да, ГК РФСР - закон, но, где там про регистрирующий орган и процедуру регистрации?

Добавлено немного позже:

Действовали, но части не противоречащей Части I ГК РФ.

А в какой части они противоречили? Не нахожу противоречия в требовании регистрации.

Статья 131 ГК РФ - специальная норма, и говорит о том, что для вступления института ГР в силу одного ГК не достаточно.

Но ГК РСФСР - закон.

1) Сейчас не противоречат, а тогда (1995 год) регистрации законодательно не было.
2) Да, ГК РФСР - закон, но, где там про регистрирующий орган и процедуру регистрации?

[Pastic]

Таки Вы не ответили - а просто в ФРС за регистрацией не обращались?

Как Вы себе это представляете без второй стороны договора?

[nereklama]

Таки Вы не ответили - а просто в ФРС за регистрацией не обращались?

Как Вы себе это представляете без второй стороны договора?

Вас же конкретно спросили - обращались или нет?

[Pastic]

Вас же конкретно спросили - обращались или нет? biggrin.gif

Конкретно ясно, что не обращались

[nereklama]

К слову, я также придерживаюсь мнения, что строго формально ранее возникшего права в рассматриваемой ситуации нет.

[эквизитор]

Была, посмотрите ГК РСФСР, да и ссылки выкладывались...

Выкладывались на ПП и недействующую часть ГК.

Есть в законе условие возникновения права. Оно не соблюдено. Что еще можно обсуждать?    

Как раз условий-то не было. Не вступил в силу ещё особый режим недвижимости. Регились как региональная власть укажет, что уже противоречило вступившей в силу первой части ГК РФ(да и Конституции РФ тоже).
Реально закольцовываетесь. Лучше результата подождать.

[nereklama]

Вот какие попадаются коменты. И, видимо, таки прав эквизитор.

В принципе в чем-то схожий пример судебного дела приводится в п. 2 Обзора. Однако в нем речь идет о правовой природе регистрации сделок с недвижимым имуществом, которая осуществлялась по инициативе субъектов Российской Федерации до момента вступления в силу Закона о регистрации. Оценивая договор аренды недвижимого имущества, заключенный на пятилетний срок (дата заключения договора - 17 апреля 1997 г.), суд признал такой договор заключенным по следующим причинам. В момент подписания сторонами договора аренды система государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним еще не существовала, а регистрация договоров аренды, осуществлявшаяся субъектом Российской Федерации, не являлась государственной регистрацией в смысле ст. 8 Закона о введении в действие части первой ГК РФ. Далее суд сделал вполне очевидный вывод о том, что при отсутствии такой регистрации договор аренды не может считаться незаключенным на основании п. 3 ст. 433 ГК РФ.

Арбитражный суд первой инстанции иск удовлетворил. При этом суд исходил из того, что договор аренды являлся заключенным и у истца возникло право требовать от ответчика передачи арендованного нежилого помещения во владение и пользование. Положения первой части Гражданского кодекса о государственной регистрации договоров аренды недвижимого имущества применяются с учетом требований статьи 8 Федерального закона "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", устанавливающей, что до введения в действие Закона о государственной регистрации прав на недвижимое имущество применяется действующий порядок регистрации недвижимого имущества и сделок с ним. Договор аренды был заключен до вступления в силу Закона о государственной регистрации прав, который установил порядок государственной регистрации и отнес нежилые помещения к недвижимому имуществу.
Поэтому регистрация договоров аренды нежилых помещений, осуществлявшаяся в субъекте Российской Федерации до введения в действие Закона о государственной регистрации на основании нормативного акта правительства субъекта Российской Федерации в целях учета этих объектов имущества, не являлась государственной регистрацией исходя из смысла положений Гражданского кодекса. Следовательно, при отсутствии такой регистрации договор аренды не может считаться незаключенным на основании пункта 3 статьи 433 ГК.

Используя в ГК РФ словосочетание "регистрация прав на недвижимость" всегда с определением "государственная", законодатель сам однозначно определяет эту регистрацию как функцию государства. Государство же может осуществлять свои функции исключительно через свои органы и учреждения. Делегирование государственных функций коммерческим структурам, пусть даже учрежденным государством и находящимся в его собственности, является недопустимым. Тем более является недопустимым придание государственной функции характера коммерческой деятельности. Государство, осуществляя свои функции через свои органы, не предоставляет даже этим органам права непосредственно получать платежи от граждан и юридических лиц в виде пошлин и сборов. Эти платежи подлежат зачислению в бюджет. Получение же коммерческими структурами платы за осуществление государственных функций является правонарушением, влекущим для государства весьма существенный ущерб.
Указанные обстоятельства создают ряд серьезных проблем в установлении правовой природы и юридического значения регистрации прав на недвижимость, осуществляемой БТИ, особенно в период после введения в действие части первой ГК РФ. По вышеизложенным основаниям эту регистрацию нельзя назвать государственной, а закон связывает юридические последствия только с государственной регистрацией. Возможно, именно эту ситуацию имел в виду законодатель, когда в ст. 8 Федерального закона "О введении в действие части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" записал, что до введения в действие Закона о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним применяется действующий порядок регистрации недвижимого имущества и сделок с ним (здесь регистрация не характеризуется как государственная).
Однако следует отметить, что осуществление функции регистрации коммерческими структурами противоречило и прежнему гражданскому законодательству, которое устанавливало, что сделки с объектами недвижимости подлежат регистрации в исполкомах местных советов народных депутатов по месту нахождения объекта. Таким образом, и прежнее законодательство подчеркивало государственный характер регистрации и определяло конкретный орган, уполномоченный на осуществление данной функции.
Вот почему ст. 8 Вводного закона к части первой ГК РФ вряд ли можно признать нормой, устанавливающей правомочность регистрации прав на недвижимость, осуществленной структурами, которые нельзя отнести к государственным органам и учреждениям.

Сообщение отредактировал nereklama: 23 August 2010 - 21:42

[nereklama]

Дневной надзор

в теме - про ГК, а не НПА субъектов

В теме - про регистрацию ДКП ОН 95-го года, чем оная регулировалась.

[ViRUS]

Как Вы себе это представляете без второй стороны договора?

Ранее возникшие вроде регятся без второй стороны. Не?

[nereklama]

ViRUS
так в том-то и дело, что регят ранее возникшие права, т.е. когда произошел переход права.
В данном же случае как раз и обсуждается - имеет место быть ранее возникшее право, или не имеет.

Добавлено немного позже:

как раз обязательственная часть ГК еще действовала

Слава, и что, там есть нормы о регистрации ДКП ОН?

Кроме того, возвращаясь к ст.135 ГК РСФСР, там указано, что если договор об отчуждении вещи подлежит регистрации, право собственности возникает в момент регистрации.
А где указаны такие предусмотренные ГК РСФСР случаи? нету!

[эквизитор]

Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
2. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.

Статья 164. Государственная регистрация сделок

1. Сделки с землей и другим недвижимым имуществом подлежат государственной регистрации в случаях и в порядке, предусмотренных статьей 131 настоящего Кодекса и законом о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

Статья 131. Государственная регистрация недвижимости

1. Право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации в едином государственном реестре учреждениями юстиции. Регистрации подлежат: право собственности, право хозяйственного ведения, право оперативного управления, право пожизненного наследуемого владения, право постоянного пользования, ипотека, сервитуты, а также иные права в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными законами.

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
2. В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом.

ГК РСФСР:
Статья 239. Форма договора купли - продажи жилого дома

Договор купли - продажи жилого дома (части дома), находящегося в городе, рабочем, курортном или дачном поселке, должен быть нотариально удостоверен, если хотя бы одной из сторон является гражданин, и зарегистрирован в исполнительном комитете районного, городского Совета народных депутатов.
Договор купли - продажи жилого дома (части дома), находящегося в сельском населенном пункте, должен быть совершен в письменной форме и зарегистрирован в исполнительном комитете сельского Совета народных депутатов.
Правила настоящей статьи применяются также к договорам купли - продажи дач. Несоблюдение правил настоящей статьи влечет недействительность договора.[/spoiler]
Или я сошел с ума или что??? Ну БЫЛО ведь требование госрегистрации.
         
       

Добавлено немного позже:
nereklama

Однако в нем речь идет о правовой природе регистрации сделок с недвижимым имуществом, которая осуществлялась по инициативе субъектов Российской Федерации

в теме - про ГК, а не НПА субъектов

Все статьи только подтверждают мою точку зрения. Вы только как-то несистемно их рассматриваете. Например в 239 ГК РСФСР, вами приведённой. Форма договора купли - продажи жилого дома

Договор купли - продажи жилого дома (части дома), находящегося в городе, рабочем, курортном или дачном поселке, должен быть нотариально удостоверен, - как видите эта часть выполнена. Далее: если хотя бы одной из сторон является гражданин, и зарегистрирован в исполнительном комитете районного, городского Совета народных депутатов. - не могла быть исполнена, т.к. Советов уже не было. Получается, что право собственности возникло из договора, что вполне соответствует законодательству того времени.

[эквизитор]

См. Указ Президента РФ от 11.12.1993 N 2130
"О государственном земельном кадастре и регистрации документов о правах на недвижимость"

См. Статью 131 п.1 части первой ГК РФ 1994 г. "и другими законами". 1994 г.

[эквизитор]

См. Статью 131 п.1 части первой ГК РФ 1994 г. "и другими законами". 1994 г.

А что там? по-вашему, недостаточно, чтобы в ГК было требование?

Повторюсь: недостаточно, т.к. стоит союз "И" , ещё пример со скутерами приводил.
Ведь нельзя же ограничивать декларированные государством права, если оно не приняло процедуру. Это противоречит , например статье 1 ГК , где:Гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Кстати там же: Граждане ... свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
Как раз противоречия не было, т.к. нечему было противоречить

[ViRUS]

nereklama

В данном же случае как раз и обсуждается - имеет место быть ранее возникшее право, или не имеет.

Ну а что мешает подать заявление в росреестр - может у регистратора как раз мнение, что это ранее вознкшее. Не прокатит - тогда уже через суд.