Сообщений в теме: 110

[не сын юриста]

"Творчество представляет собой волевую психическую деятельность по генерированию мыслей и идей в процессе чувственных переживаний или логических рассуждений, а также по поиску внешней формы их выражения".

не всегда волевую....

[Джермук]

chaus

Ну смотрите, допустим, я вздумал расписать наружную стену своего дома. Нарисовал там граффити, орнамент или ещё что. Неужели моё творение будет признано ОАПом только если я рамку сделаю и копирайт поставлю? А без рамки и копирайта -- не ОАП? И разве критерии отнесения объекта к ОАП различны для произведения живописи и для произведения скульптуры?

А, догнал Вашу мысль. Но, тогда, значит, я плохо свое сомнение изложил.
Тогда еще раз. Вот Вы пишите " Неужели моё творение ...". Полностью согласен. Но "Мое" творение как то должно быть очерчено. Нет, не в части - творение, а в части - "мое творение". Как то творение в отношении автора должно быть идентифицировано? Ну, лежит на проселочной дороге кусок коровьей лепешки. Ну, лежит и хрен с ней. Автора нет (корову пока не считаем ). А тут умник с нашего форума берет лопатку, подрезает лепешку с грунтом, размещает ее около райкома партии (с его разрешения), и что? Автор творчества сего кто?

Я к тому, что ОАП априори требует определения автора или прямого указания на то, что автора установить невозможно, но он (автор) в таком случае не мог не быть по факту появления сего произведения. Муторно изложил, (1,5 литра винца я все таки успел принять в перерывах, и суббота однако уже ), но, вроде, понятно.
Тогда, обычно пишут примерно так: "Скульптура античных веков, автор- неизвестен".
Иначе и гору Арарат я должен (а я - ДОЛЖЕН! ) относить к творчеству пока не известного нам лица , и табличка тут действительно не при чем.
Надо еще выпить. Пойду. Вот и собака моя смотрит на меня преданными глазами.
Она -собака, по определению, а по породе -кобель, и это нас сближает по образу мышления. Так, смотрю ему в глаза и чувствую, ему вроде и сука не помешает. Надо подумать... .

[chaus]

Джермук

Иначе и гору Арарат я должен (а я - ДОЛЖЕН!  ) относить к творчеству пока не известного нам лица  , и табличка тут действительно не при чем.

Вот поэтому я и утверждаю, что волевой момент важен и необходимо доказать (1) наличие субъекта и (2) наличие его воли на создание чего-то нового, хотя бы это новое в итоге и оказалось лишь повторением. В ряде случаев существование такого субъекта и его воли очевидно, хотя личность и неустановлена (с греческой скульптурой), в ряде случаев наличия и субъекта, и воли надо доказывать (с коровьей композицией перед райкомом), в ряде случаев очевидно наличие субъекта, но отсутствие воли к творчеству (когда шофёр вываливает кучу кирпичей), а бывают и случаи, когда доказана недоказуемость наличия/отсутствия субъекта (с горой Арарат).

Сообщение отредактировал chaus: 28 August 2010 - 17:31

[Джермук]

chause

Вот поэтому я и утверждаю, что волевой момент важен и необходимо доказать

Полностью согласен. Более того, тут вспомнилось. Щас расскажу насчет волевого момента.

Был такой поэт в Грузии Галактион Табидзе, который жил в Тбилиси. Кроме того, что он был в свою советскую эпоху одним из любимых поэтов (и было-за что!), ему
приписывают любовь к вину в больших количествах и, скажем мягко, винному алкоголизму (да простят меня его родственники, если я ошибся). Но это был ПОЭТ.
И расклад примерно такой.
Шли друзья с Галактионом по улице города и говорят ему- зайдем в этот ресторан, посидим, мы приглашаем, винца попьем. А он в ответ, -нет, я завязал и у меня есть сила воли.
Идут дальше. Еще один ресторан по ходу. Друзья снова - зайдем посидим, винца попьем, мы приглашаем. А он снова - нет, я завязал и т.п.
И так, прошла компания по улице, у всех рожи кислые. Еще бы сам Галактион не пьет и в рестораны не заходит.
И тут, в конце улицы, возле очередного ресторана, Галактион останавливается и говорит друзьям- зайдем, посидим, вина попьем.
А они в ответ: Ты же сказал, что завязал?
А он в ответ : Это правда.
А они: Но ты же сказал, что у тебя есть сила воли.
А он в ответ: И это правда, а за правду надо выпить!

Сообщение отредактировал Джермук: 28 August 2010 - 17:51

[не сын юриста]

А он в ответ: И это правда, а за правду надо выпить!

[chaus]

Так выпьем за правду и волевой момент!

[не сын юриста]

(2) наличие его воли на создание чего-то нового

Так выпьем за правду и волевой момент!

не а... за волевой момент пить не буду...
Есть старая фраза в искусстве.... "Можешь не писать - не пиши"
Так вот волевой момент может быть у профессиональных авторов, а непрофессиональные творческие работники пишут только тогда, когда не могут не заниматься творчеством

Культурные ценности - нравственные и эстетические идеалы, нормы и образцы поведения, языки, диалекты и говоры, национальные традиции и обычаи, исторические топонимы, фольклор, художественные промыслы и ремесла, произведения культуры и искусства, результаты и методы научных исследований культурной деятельности, имеющие историко-культурную значимость здания, сооружения, предметы и технологии, уникальные в историко-культурном отношении территории и объекты.
Культурные блага - условия и услуги, предоставляемые организациями, другими юридическими и физическими лицами для удовлетворения гражданами своих культурных потребностей.
Творческая деятельность - создание культурных ценностей и их интерпретация.
Творческий работник - физическое лицо, которое создает или интерпретирует культурные ценности, считает собственную творческую деятельность неотъемлемой частью своей жизни, признано или требует признания в качестве творческого работника, независимо от того, связано оно или нет трудовыми соглашениями и является или нет членом какой-либо ассоциации творческих работников (к числу творческих работников относятся лица, причисленные к таковым Всемирной конвенцией об авторском праве, Бернской конвенцией об охране произведений литературы и искусства, Римской конвенцией об охране прав артистов - исполнителей, производителей фонограмм и работников органов радиовещания).
___________________________________________
ст.2 "Основы законодательства Российской Федерации о культуре"

Где в определении вы видите волевой акт...

[Rijir]

Лабзин Максим

"Творчество представляет собой волевую психическую деятельность по генерированию мыслей и идей в процессе чувственных переживаний или логических рассуждений, а также по поиску внешней формы их выражения".

Воля - сознательное стремление к осуществлению какой-нибудь цели (Толковый словарь Ушакова).
Бывает много ситуаций, когда воля не может быть юридической предпосылкой возникновения авторских правоотношений, так как произведения создаются неосознанно – недееспособными (малолетними или, напр., психически больными художниками в состоянии жуткого приступа, когда они даже не помнят и не понимают как вдруг «нарисовали безумной красоты картину на листе бумаги или на стене») или дееспособными, но временно «не понимающими значения своих действий и не могущими руководить ими».

Закон отрицает волевой момент у данных лиц или не придает ему правового значения, то есть игнорирует волю взамен на защиту их законных интересов. Воля, таким образом, заменяется на предопределенный правовой интерес. Именно в силу внешней защиты такого законного интереса за ними безоговорочно признаются авторские права на созданные произведения, осуществлять которые они, известно, могут только через представителей.

Отсюда я бы с большой осторожностью относился к волевой направленности человеческого поведения как непременному критерию именно творческой деятельности.

[Не леди]

"Прочтите то, что написано ниже с выражением. Так, будто читаете стихи.

Пушкин
17 30 48
140 10 01
126 138
140 3 501

Маяковский
2 46 38 1
116 14 20!
15 14 21
14 0 17

Есенин
14 126 14
132 17 43.
16 42... 511
704 83.
170! 16 39
514 700 142
612 349
17 114 02

Веселые
2 15 42
42 15
37 08 5
20 20 20!
7 14 105
2 00 13
37 08 5
20 20 20!"
(http://www.funnymath...ctihi-v-tsifrah)
_____________________
Какие будут мнения? Перед нами охраняемые ОАП?

[korn]

Не леди

Какие будут мнения? Перед нами охраняемые ОАП?

На мой взгляд, безусловно это объекты АП. При этом не важно какие критерии применять.

P.S. Не леди чтож, приходится смириться с тем, что мои шансы создать нечто удовлетворяющее Вашему взыскательному и утонченному вкусу, стремительно стремятся к нулю.

Сообщение отредактировал korn: 29 August 2010 - 16:56

[korn]

Gulyaka

Ну если создадите то не поленитесь получить авторские права на свои труды

поделитесь технологией "получения авторских прав на свои труды"

[Джермук]

Korn

поделитесь технологией "получения авторских прав на свои труды"

Видимо, по принципу получения "водительских прав"

[Лабзин Максим]

не сын юриста

не всегда волевую....

Rijir

Бывает много ситуаций, когда воля не может быть юридической предпосылкой возникновения авторских правоотношений, так как произведения создаются неосознанно – недееспособными (малолетними или, напр., психически больными художниками в состоянии жуткого приступа, когда они даже не помнят и не понимают как вдруг «нарисовали безумной красоты картину на листе бумаги или на стене») или дееспособными, но временно «не понимающими значения своих действий и не могущими руководить ими».

Уточню.
Я не имею в виду волю, направленную именно на создание произведения или, тем более, объекта авторского права.
То есть, я не говорю о том, что творчество - это когда человек говорит себе: я создам произведение.
И не следует путать волю и замысел.
Однако я настаиваю, что самовыражение себя во вне требует какого-то волевого усилия. Человек решает, когда и что он сделает: как поведет линию, какое слово поставит и т.д. Это не происходит произвольно. И там, где нет этого волевого момента, мысли человека останутся невыраженными.
При этом недееспособные тоже имеют волю.

Согласно вышесказанному, поддержу chaus
Если нечто будет создано по случайности (например, человек случайно опрокинул краску), то здесь тоже не будет волевого момента по выражению своих мыслей.

[korn]

Джермук

Видимо, по принципу получения "водительских прав"

Ну там хоть понятен т.с. объектно-субъектный состав - что, кому и через кого засылать, а тут?

[Джермук]

Максим Лабзин

Согласно вышесказанному, поддержу chaus
Если нечто будет создано по случайности (например, человек случайно опрокинул краску), то здесь тоже не будет волевого момента по выражению своих мыслей.

А может его руку, толкнувшую краску, внутренний голос подвиг? Может внутренний голос интуитивно понял, что пора краску толкать?
Если признать, что Менделеев увидел свою периодическую таблицу во сне, то нельзя отрицать проявление волевого момента во сне, а тогда и интуитивный толчок краски есть такое же волеизъявление, но не намеренное в контексте осознанное наяву.
Между прочим, искусственный каучук был создан именно так, когда на раскаленную плитку случайно уронили кусок сырой резины. Осознанным был уже конечный результат - вулканизированная резина. Так и с картиной может быть, которая стала восприниматься как произведение после ее неосознанного создания, например, застывшая кофейная гуща, в которой потом "общество" увидело явное приближение антихриста.

[Rijir]

Лабзин Максим

Однако я настаиваю, что самовыражение себя во вне требует какого-то волевого усилия.

А я и не спорю. Просто Вы понимаете волю в данном случае в психологическом смысле, - тогда она безусловно присутствует, - как сформированная и скоординированная направленность поведения человека на результат. Я же сжимаю рамки воли до ее юридических пределов как направленность поведения не всякого человека вообще, а только дееспособного лица, способного понимать значение своих действий и руководить ими. У тех, кто не соответствует юридическому статусу таких лиц (недееспособные и дееспособные в состоянии "помрачения рассудка") закон практически во всех случаях не признает правовые последствия их волеизъявления вовне.

Поэтому не наличие искаженной воли таких лиц, направленной на интеллектуальный результат, является предпосылкой возникновения субъективных прав в дальнейшем, а только соображения общественной защиты правового интереса любой личности (в т.ч. недееспособной и т.д.) является правоформирующим началом. Плюс правообразующий юридический факт создания произведения в объективной форме влечет непоследственное возникновение авторских прав.

И, конечно, такое юридическое понимание воли не имеет никакого значения если Вы сформулировали определение творчества без намерения придать ему строго юридический смысл. *Да это, пожалуй, и невозможно в обозримом будущем*

[Лабзин Максим]

Джермук

А может его руку, толкнувшую краску, внутренний голос подвиг?

Вполне вероятно. И нужно согласиться с тем, что иногда мысли и образы приходят в голову не в результате долгих размышлений, а "вдруг", негаданно.
И решения задач бывают случайыми.
Однако волевой момент в выражении всего этого в объективной форме обязательно должен быть, чтобы появился охраняемый объект.
Менделеев проснулся и записал свой сон. А Добросдохову, которому приснилось тоже самое, даже и не понял, что это такое и по утру сказал: "Вот это бред мне приснился!"
Хотя это, конечно, ирония. На самом деле этот сон пришлел именно Менделееву потому, что он долго думал над этой темой.
Когда случайно рождается техническое решение задачи, то его тоже нужно зафиксировать, записать и, как правило, довести до ума. А глупец его просто и не распознает.

Есди вернуться к примеру с краской и вообразить такой нелепый случай, когда человек случайно опрокинул банки на разные холсты, а потом выбрал и стал показывать лишь один холст с понравившимся ему изображением, то и в этом следует увидеть волевой акт и результат творчества.

Rijir

Вы сформулировали определение творчества без намерения придать ему строго юридический смысл

Безусловно, так.
Вообще, я думаю, что для юриспруденции при всех прочих равных максимально удачным будет то определение, которое не содержит внутри себя юридиеских понятий.

[Джермук]

Максим Лабзин

На самом деле этот сон пришлел именно Менделееву потому, что он долго думал над этой темой.

Я предполагал, что Вы в этой части приведете пример с Ньютоном и скажете пример так: "Яблоко упало на голову тому, кто только этого и ждал, чтобы мысли в голове систематизировались и легли в формулировку закона"

И все таки, АП в конечном итоге относится к оценке обществом (восприятии обществом этого результата в таком качестве) конечного результата независимо от мук его рождения.
Мы не можем оторвать объект АП от его признания таковым неким сообществом, и оценка "творческой составляющей" такого пути к результату не должна адекватно рассматриваться как некая оценка наличия творчества в самом результате.
Это сугубо личное мнение. По крайней мере, в оценке уровня изобретательской деятельности (творчества) давно это прошли, и оценивается сам конечный результат независимо от пути, которым шел изобретатель.

[kisych]

Лабзин Максим

Есди вернуться к примеру с краской и вообразить такой нелепый случай, когда человек случайно опрокинул банки на разные холсты, а потом выбрал и стал показывать лишь один холст с понравившимся ему изображением, то и в этом следует увидеть волевой акт и результат творчества.

В принципе, да - не имеет значения, каким образом получено произведение - случайным или не случайным. Главное - это наличие в голове целевой функции. Если результат соответствуе цели, его оставляем, если не соответствует - отбрасываем. А каким образом и какими средствами получен результат, не имеет существенного значения.

Но у меня возник вопрос. Предположим Иванов создает картины путем кидания краски на лопасти вентилятора. Отбрасываемая вентилятором на холст краска создает картину.
Предположим Иванов по своим критериям из десяти вариантов отобрал один, а остальные выкинул. Этот отобранный вариант попал на выставку, его автор Иванов и все такое. Это понятно.
Теперь представим, что в мусорном баке покопался бедный художник Петров и среди выкинутых Ивановым вариантов по своим критериям отобрал один вариант. И также разместил его на выставке. Кто будет считаться автором этого произведения? Я считаю, что Петров.

[korn]

Я бы предложил рассмотреть проблему с другой стороны. На мой взгляд, с практической точки зрения лучше определить критерии отсутствия творчества.
Предлагаю следующие (сыро конечно, но тем не менее):
- заданность результата работы;
- выполнение работы в соответствии с существующими объективными требованиями, правилами или указаниями;
- при "правильном" выполнении работы различными людьми получение идентичных результатов;
- возможность объективно проверить соответствие результата работы изначально заданным требованиям.
В качестве примера можно привести так называемые японские кроссворды, когда правильно закрашивая клетки получаем заданный рисунок. Несмотря на наличие интеллектуальной деятельности и воли со стороны разгадывающего, говорить о наличии в его действиях творчества с точки зрения АП, не приходится.

[Лабзин Максим]

kisych

Теперь представим, что в мусорном баке покопался бедный художник Петров и среди выкинутых Ивановым вариантов по своим критериям отобрал один вариант. И также разместил его на выставке. Кто будет считаться автором этого произведения? Я считаю, что Петров.

Интересный пример. Но мы не должны игнорировать действия, проделанные Ивановым. Тем более, что они были направлены на получение именно такого эффекта, как разбрызганная краска на холсте, а затем он каждый вариант оценивал. Поэтому я более склонен считать выброшенные им варианты необнародованными произведениями.

[pavelser]

И также разместил его на выставке. Кто будет считаться автором этого произведения? Я считаю, что Петров

А разве Петров участвовал в создании данного произведения?

[kisych]

pavelser

А разве Петров участвовал в создании данного произведения?

Скорее да. Когда копался в мусорном баке. Ведь в данном случае творческий процесс заключался именно в отборе картинки, а не в процессе ее создания (случайном и механическим).

Добавлено немного позже:
Лабзин Максим

Но мы не должны игнорировать действия, проделанные Ивановым. Тем более, что они были направлены на получение именно такого эффекта, как разбрызганная краска на холсте, а затем он каждый вариант оценивал. Поэтому я более склонен считать выброшенные им варианты необнародованными произведениями.

Но я вижу творческий процесс только в процессе отбора по каким-то своим творческим критериям, но не в самом по себе случайном процессе метания краски на холст.

[pavelser]

Скорее да. Когда копался в мусорном баке. Ведь в данном случае творческий процесс заключался именно в отборе картинки, а не в процессе ее создания (случайном и механическим).

А как же тогда , ст. 1257

[MuzLaw]

kisych

Кто будет считаться автором этого произведения? Я считаю, что Петров.

Петров больше похож на публикатора )).