Сообщений в теме: 61

[mooner]

Однако то, что "основание" - это элемент иска под сомнение не ставится.

Еще как ставится. См.: Гражданский процесс под ред. М.А. Викут. Так же см.: книгу О.В. Исаенковой и ее же диссертацию к.ю.н. по иску.

Это в союз писателей  . Здесь все гораздо серьезней. По крайней мере так должно быть.

Хорошо выскажу мысль более умно. А что если они употребляются как синонимы?
Добавлено @ [mergetime]1106584251[/mergetime]

Однако то, что "основание" - это элемент иска под сомнение не ставится.

Еще как ставится. См.: Гражданский процесс. / Под ред. М.А. Викут, а также книгу О.В. Исаенковой и ее диссертацию к.ю.н. посвященные иску.

Это в союз писателей  . Здесь все гораздо серьезней. По крайней мере так должно быть.

Хорошо, изложу мысль более умными словами. Что если они используются как синонимы?

[AlexM]

mooner

Еще как ставится.

Вобще философствовать можно по любому поводу. Но с точки зрения реального подхода норма ГПК о праве "изменить основание или предмет иска" говорит о том, что в составе иска есть предмет и основание.

[mooner]

А как существуют параллельно термины иск и требование

Что если они используются как синонимы?

Закон говорит о третьих лицах, заявляющих самостоятельные требования на предмет спора и т.п.
Неужели и в этом случае вы будете говорить, что здесь термины "требование" и "иск" не используются как синонимы?
Если здесь им тоже придается различное значение, то как объяснить выражение, что третьи лица вступают в дело путем заявления самостоятельных требований? Ведь по существу, имеется как раз в виду, заявление самостоятельного иска, а не требования.

[AlexM]

mooner

Неужели и в этом случае вы будете говорить, что здесь термины "требование" и "иск" не используются как синонимы?

Во первых, в большей степени я оспаривал точку зрения, что требование не равно предмету. И приведенное Вами как раз дополнительно это подтверждает:

требования на предмет

Итак, продолжаю настаивать на существовании самостоятельно значимых терминов: предмет, основание, требование.
Что подразумевается под "иском" меня интересует в меньшей степени. Мое мнение - это обращение к суду, состоящее из предмета, основания и требования. Считаете, что иск - это непосредственно требование? Тогда получается, что изменение требования - это новый иск при тех же основании и предмете. Но законодатель ограничивает право на изменение именно основания и предмета. На счет требования этого нет. И это неспроста. Полагаю, что суть иска как раз в предмете и основаниях. Способ же защиты нарушенного права (законный) формально и не должен ограничиваться. А имено он (способ) и выражен в требовании.

Ведь по существу, имеется как раз в виду, заявление самостоятельного иска, а не требования

В законе написано требования. А еще бывает участие без требования. Т.е. без иска?

Сообщение отредактировал AlexM: 01 February 2005 - 15:33

[mooner]

Во-первых:

В законе написано требования. А еще бывает участие без требования. Т.е. без иска?

Еще как бывает. К прмиеру Третьи лица без самостоятельных требований на предмет спора (и, кстати не заявляют иска).

Во первых, в большей степени я оспаривал точку зрения, что требование не равно предмету.

А я говорил, что термины требование и иск в законе очень часто используюся как равнозначные (синонимы), и приведенное выражение:

Закон говорит о третьих лицах, заявляющих самостоятельные требования на предмет спора и т.п.

Как раз это подтверждает.
Во-вторых:
В приведенном отрывке говорится о

требования на предмет спора

Обращу внимание требования на предмет спора. Именно на предмет спора, а не иска, хотя у нас многие почему-то отождествляют эти вещи и никак не обосновав такое отождествление заменяют одно на другое. Более подробно см: Ненашев М.М. Стороны - элемент спора о праве.
В-третьих:

Считаете, что иск - это непосредственно требование? Тогда получается, что изменение требования - это новый иск при тех же основании и предмете.

Совершенно не считаю, что иск - это непосредственно требование и уже неоднократно об этом писал здесь и в других местах. Иск - это совокупность требования и обоснования этого требования. Только два этих элемента в совокупности образуют иск, а по отдельности ни одно из них иском не является.
Кстати, еще в тему:
Изменение предмета или основания иска, по существу приводит к тому, что в процессе появляется новый иск, отличный от предыдущего, однако такая замена/изменение допускается отечественным законом (причем каких-либо принципиальых обоснований для такого допущения или не допущения нет) в отличие от законов других стран в которых изменение иска вообще недопускается. Кстати в последних, на основании этого практически исчезла проблема элементов иска.
Добавлено @ 10:29
Во-первых:

В законе написано требования. А еще бывает участие без требования. Т.е. без иска?

Еще как бывает. К прмиеру Третьи лица без самостоятельных требований на предмет спора (и, кстати не заявляют иска).

Во первых, в большей степени я оспаривал точку зрения, что требование не равно предмету.

А я говорил, что термины требование и иск в законе очень часто используюся как равнозначные (синонимы), и приведенное выражение:

Закон говорит о третьих лицах, заявляющих самостоятельные требования на предмет спора и т.п.

Как раз это подтверждает.
Во-вторых:
В приведенном отрывке говорится о

требования на предмет спора

Обращу внимание требования на предмет спора. Именно на предмет спора, а не иска, хотя у нас многие почему-то отождествляют эти вещи и никак не обосновав такое отождествление заменяют одно на другое. Более подробно см: Ненашев М.М. Стороны - элемент спора о праве.
В-третьих:

Считаете, что иск - это непосредственно требование? Тогда получается, что изменение требования - это новый иск при тех же основании и предмете.

Совершенно не считаю, что иск - это непосредственно требование и уже неоднократно об этом писал здесь и в других местах. Иск - это совокупность требования и обоснования этого требования. Только два этих элемента в совокупности образуют иск, а по отдельности ни одно из них иском не является.
Кстати, еще в тему:
Изменение предмета или основания иска, по существу приводит к тому, что в процессе появляется новый иск, отличный от предыдущего, однако такая замена/изменение допускается отечественным законом (причем каких-либо принципиальых обоснований для такого допущения или не допущения нет) в отличие от законов других стран в которых изменение иска вообще недопускается. Кстати в последних, на основании этого практически исчезла проблема элементов иска.

Сообщение отредактировал mooner: 05 February 2005 - 13:21

[Filaret]

Извините, что встреваю.
Есть два способа защиты прав - возмещение убытков и принуждение к своершению обязанности в натуре.
Возможно ли их совмещение - возмещение убытков путем указания на конкретные действия, которые необходимо совершить (например, составить поручение на сумму XXXXXX руб.)
И как это соотносится с изменением предмета иска ("взыскать" изменяем на "обязать")? Тобишь, это изменение предмета, или изменение требований?

[AlexM]

mooner
Честно говоря общение дается нелегко. И вот почему:
Я пишу:

А еще бывает участие без требования

Вы меня убеждаете:

Еще как бывает

Я пишу:

Считаете, что иск - это непосредственно требование?

Вы отвечаете:

Совершенно не считаю, что иск - это непосредственно требование и уже неоднократно об этом писал здесь и в других местах.

При этом чуть раньше ( в других местах):

Что если они используются как синонимы?

Неужели и в этом случае вы будете говорить, что здесь термины "требование" и "иск" не используются как синонимы?

термины требование и иск в законе очень часто используюся как равнозначные

Я в замешательстве .

(и, кстати не заявляют иска)

А как Вы определяете, кто "заявляет иск", а кто нет?

Именно на предмет спора, а не иска,

При наличии спора о праве, предъявляется иск. ИМХО: нарушенное право определяет предмет иска.

[mooner]

Я честно говоря не уловил смысл сказанного. Где противоречие в моих словах?
Действительно, термин "требование" употребляется в законе во многих смыслах: то как "предмет иска", то как "иск", то как то что называют "объектом иска". Это всего лишь несовершенный стиль изложения в законе и не более того.
Вопрос

А как Вы определяете, кто "заявляет иск", а кто нет?

Я вообще не понял. Может поясните?
По поводу:

ИМХО: нарушенное право определяет предмет иска.

Считаю, что нарушенное право не может определять предмет иска, потому что, например, право может быть и не нарушено, а предмет иска (как и сам иск) все-таки есть.

Честно говоря общение дается нелегко.

Истина рождается в споре.
Поэтому, если нетрудно, прошу продолжить дискуссию.

[AlexM]

mooner

Я вообще не понял. Может поясните?

Это вот к этому:

К прмиеру Третьи лица без самостоятельных требований на предмет спора (и, кстати не заявляют иска).

Вот я и спрашиваю, как Вы определяете, кто заявляет иск, а кто нет? Почему Вы считаете, что третьи лица (указанные) не заявляют иск?

Считаю, что нарушенное право не может определять предмет иска, потому что, например, право может быть и не нарушено, а предмет иска (как и сам иск) все-таки есть.

Ага. И каков же повод для обращения в суд? И не будет ли в данном случае основания для прекращения дела?
Даже представить себе трудно: Уважаемый суд! Вообще у меня все ОК. Никто меня не обидел, но все же прошу взыскать с господина Крайнего в мою пользу Н-ную сумму денег. Так что-ли?

[mooner]

Вот я и спрашиваю, как Вы определяете, кто заявляет иск, а кто нет? Почему Вы считаете, что третьи лица (указанные) не заявляют иск?

Меня честно говоря терзают смутные сомнения, по поводу нашей дискуссии. Третьи лица без самостоятельных требований потому и называются без самостоятельных требований, потому что не заявляют иска относительно предмета спора (по крайней мере, М.А. Викут и М.С. Шакарян, да и все остальные известные мне авторы придерживаются такого мнения - может назовете хотя бы одного кто думает иначе). В противном случае не было бы необходимости и в разграничении третьих лиц с самостоятельными требованиями и без таковых.
Что касается вопроса о том как определить кто заявляет иск (если это конечно не вопрос ради прикола и т.п.), то здесь ситуация проста:
Иск заявляется в форме такой бумажки, которую некоторые еще называют исковое заявление. В одних случаях считается, что тот кто подал эту бумажку в суд, тот и заявил иск (одновременно является истцом). Но есть еще и ситуации, когда тот кто принес исковое заявление в суд действует в интересах другого лица, тогда у нас персона заявителя (процессуального истца) отграничивается от персоны истца в материальном смысле (того чей интерес заявляется иском).

Ага. И каков же повод для обращения в суд? И не будет ли в данном случае основания для прекращения дела?
Даже представить себе трудно: Уважаемый суд! Вообще у меня все ОК. Никто меня не обидел, но все же прошу взыскать с господина Крайнего в мою пользу Н-ную сумму денег. Так что-ли?

А вам не кажется, что наоборот, если исходить из вашей позиции (нарушение - предпосылка иска), то процесс надо будет прекращать без вынесения решения по существу (об отказе в иске) всякий раз, когда будет установлено, что нарушения не было?
Кроме того, как тогда с ваших позиций можно объяснить то, что некоторые иски все-таки неудовлетворяются судом, если в основе каждого из них лежит нарушенное право?
Истец-то конечно будет говорить, что ответчик плохой - нарушил мое право и т.д. и т.п., но это же не значит, что такое нарушение было в действительности.

[AlexM]

mooner

если это конечно не вопрос ради прикола и т.п.)

Конечно не ради прикола, но осознание этого требует определенного упрощения ситуации. Да, формально третьи лица никаких бумажек, называемых иском, могут и не подавать. Но, возвращаясь к теме, они участвуют в деле и либо заявляют самостоятельные требования, либо нет. Возьмем случай, что не заявляют. Если исходить, что требование=предмету (Ваша теория), то их участие в деле беспредметно. Между тем, само их участие обусловлено тем, что решением по делу могут быть затронуты и их права. Отсюда считаю, что предмет их участия имеется и основания у низ есть. А вот требование для них не главное.

А вам не кажется, что наоборот, если исходить из вашей позиции (нарушение - предпосылка иска), то процесс надо будет прекращать без вынесения решения по существу

И все же поводом для обращения в суд является нарушение права, пусть и предполагаемое. Конечно, предположение может и не оправдаться. Все зависит от того, насколько законны основания. Но, в любом случае, речь идет о том, что в отсутствии предположения о нарушении права иска быть не может. Ну, приведите пример (пусть и нелепый), где иск состоит из требования с основаниями без упоминания о нарушенном праве.

[mooner]

1.

Если исходить, что требование=предмету (Ваша теория)

Не моя теория, я только говорил, что в законе они часто используются как синонимы.
Кроме того, относительно третьих лиц под предметом понимается скорее то же самое, что некоторые называют материальным объектом иска, а не предмет иска. Кроме того, я честно говоря опять не уловил почему:

их участие в деле беспредметно

2.

Ну, приведите пример (пусть и нелепый), где иск состоит из требования с основаниями без упоминания о нарушенном праве.

Иск о расторжении брака между супругами имеющими малолетних детей. Пример, конечно не до конца удовлетворительный и является скорее исключением. Но это не суть важно для нашего спора.
Что значит предполагаемое правонарушение? Правонарушение либо есть, либо нет, а иск есть всегда, когда есть соответствующее волеизъявление. Я лишь хочу показать, что иск на самом деле не зависит от правонарушения, хотя истец и далдонит: "мое право нарушено, мое право нарушено, мое право ..."
Рассмотрение правонарушения, как предпосылки иска может привести (и приводит на практике) к неверным выводам относительно других вопросов. Я здесь уже неоднократно давал ссылку на статью: Иск и субъективное право: к вопросу о соотношении; там как раз и приводится пример относительно таких неверных выводов, которые сделаны на основе точки зрения о том, что правонарушение является предпосылкой иска.
Теоретически я могу заявить иск против кого угодно и указать в нем:
"Прошу взыскать с того-то 1000000000000 руб., хотя он никакого моего права не нарушал".