Сообщений в теме: 129

[не сын юриста]

favoritka, а если поработать с первичкой и доказать недоказанность Ответчиком своих требований?
Или там все как положено? накладные, платежные поручения, договор?

[civileius]

доказать недоказанность

!!!
Доказывать нужно отсутствие (или погашение) долга Гаммы перед Альфой, а это невозможно, т.к. Гаммы и в помине нет. Писали же выше.

[Smertch]

Новый кредитор (цессионарий) предъявляет иск к должнику цедента. После предъявления этого иска должник не может в обычном порядке зачесть свои требования (встречный долг цедента перед должником) к цессионарию по ст.412 ГК; п.1 Обзора ВАС говорит, что это возможно только путем предъявления встречного иска. Должник встречный иск не предъявляет, и суд удовлетворяет иск цессионария, и выдает исполнительный лист. После этого, на мой взгляд, должник вполне может зачесть в общем порядке свои требования (встречный долг цедента перед должником) к цессионарию по ст.412 ГК, и п.1 Обзора ВАС ему в этом не помеха, поскольку иск цессионария уже рассмотрен. И, соответственно, окончить исполнительное производство. Следовательно, предъявлять должнику отдельный иск к цессионарию нет никакого смысла.
Вот, что я имел ввиду.

тогда понятно
выглядит убедительно, более того, наш цессионарий, когда защищался от банкротства, по большому счету, сделал то же самое
но... не уверен, что после вынесения судебного решения о взыскании можно применять ст.412...

Сообщение отредактировал Smertch: 28 December 2010 - 11:46

[favoritka]

favoritka, а если поработать с первичкой и доказать недоказанность Ответчиком своих требований?
Или там все как положено? накладные, платежные поручения, договор?

civileius в принципе уже ответил. Чтобы доказать факт оплаты нужна Гамма. Гамма канула в небытие. Тупик.

более того, наш цессионарий, когда защищался от банкротства, по большому счету, сделал то же самое
но... не уверен, что после вынесения судебного решения о взыскании можно применять ст.412...

Написал наш Должник кассационную жалобу на это определение. Пока лично жалобу не видела. Но разведка донесла, что одним из основных доводов жалобы является то, что если долг уже взыскан решением суда и выдан исполнительный лист, то никакой зачёт в отношении этого долга не допускается. Бред какой-то...
Т.е. по их логике Бета долг по аренде не имела права зачесть.

[Stone]

civileius, Smertch,

Новый кредитор (цессионарий) предъявляет иск к должнику цедента. После предъявления этого иска должник не может в обычном порядке зачесть свои требования (встречный долг цедента перед должником) к цессионарию по ст.412 ГК; п.1 Обзора ВАС говорит, что это возможно только путем предъявления встречного иска. Должник встречный иск не предъявляет, и суд удовлетворяет иск цессионария, и выдает исполнительный лист. После этого, на мой взгляд, должник вполне может зачесть в общем порядке свои требования (встречный долг цедента перед должником) к цессионарию по ст.412 ГК, и п.1 Обзора ВАС ему в этом не помеха, поскольку иск цессионария уже рассмотрен. И, соответственно, окончить исполнительное производство. Следовательно, предъявлять должнику отдельный иск к цессионарию нет никакого смысла.

так все-таки в описанной ситуации должник (ответчик) должен подать встречный иск к цессионарию для зачета (правда, действительно не понятно что это будет за иск, поскольку он кредитором истца не является? Или он может ограничиться экспециями?

[не сын юриста]

Доказывать нужно отсутствие (или погашение) долга Гаммы перед Альфой, а это невозможно, т.к. Гаммы и в помине нет. Писали же выше.

Я имею ввиду прикопаться к доказательствам, типа ненадлежащие...

так все-таки в описанной ситуации должник (ответчик) должен подать встречный иск к цессионарию для зачета (правда, действительно не понятно что это будет за иск, поскольку он кредитором истца не является? Или он может ограничиться экспециями?

Я выше приводил информационное письмо...

[Smertch]

Stone, я вообще полагаю, что с появлением судебного акта в пользу цессионария должнику остается предъявлять свои встречные требования только к цеденту (т.е., собственно, его должнику)

[Stone]

Stone, я вообще полагаю, что с появлением судебного акта в пользу цессионария должнику остается предъявлять свои встречные требования только к цеденту (т.е., собственно, его должнику)

а что (заявить встречный иск или возражения)должен сделать должник (ответчик), чтобы не доводить до появления суд.акта, воспользовавшись ст. 412 ГК?

[civileius]

я вообще полагаю, что с появлением судебного акта в пользу цессионария должнику остается предъявлять свои встречные требования только к цеденту (т.е., собственно, его должнику)

Вопрос интересен еще и тем, что позволяет подступиться к ответу на другой, более общий вопрос: после вынесения решения суда о взыскании долга по сделке, что является основанием обязательства: 1) сделка, а решение суда только придает исполнению обязательства по ней принудительный характер; или 2) решение суда, которое прекращает обязательство из сделки и создает новое, основанием которого является само решение (по образу и подобию litis contestatio и iudicatum).
Раньше всегда считал правильным первый подход (в РФ он принят за основу в практике и преобладает в доктрине), сейчас убежден в правильности второго (и истец взыскивать должен не долг по сделке, а убытки - свой интерес). Но обсуждение этого наверное больше подходит для Глобальных.

Если же принять первый подход (а суды его активно пропагандируют), то с появлением судебного акта в пользу цессионария не вижу препятствий для зачета должником своих требований (к цеденту) к цессионарию в общем порядке по ст.410, 412 ГК, ведь основание обязательства (а следовательно, и само обязательство) не изменилось (в материальном плане ничего не произошло!!!), а решение суда только придало обязательству принудительный характер.

[Smertch]

а что (заявить встречный иск или возражения)должен сделать должник (ответчик), чтобы не доводить до появления суд.акта, воспользовавшись ст. 412 ГК?

видимо, единственное, что он может - это заявить о зачете в отношении этого требования до начала суда
если суд начался - всё, гуд бай

Вопрос интересен еще и тем, что позволяет подступиться к ответу на другой, более общий вопрос: после вынесения решения суда о взыскании долга по сделке, что является основанием обязательства: 1) сделка, а решение суда только придает исполнению обязательства по ней принудительный характер; или 2) решение суда, которое прекращает обязательство из сделки и создает новое, основанием которого является само решение (по образу и подобию litis contestatio и iudicatum).
Раньше всегда считал правильным первый подход (в РФ он принят за основу в практике и преобладает в доктрине), сейчас убежден в правильности второго (и истец взыскивать должен не долг по сделке, а убытки - свой интерес). Но обсуждение этого наверное больше подходит для Глобальных.

да-да, вопрос о том, имеет ли решение суда новирующий эффект, или нет

Если же принять первый подход (а суды его активно пропагандируют), то с появлением судебного акта в пользу цессионария не вижу препятствий для зачета должником своих требований (к цеденту) к цессионарию в общем порядке по ст.410, 412 ГК, ведь основание обязательства (а следовательно, и само обязательство) не изменилось (в материальном плане ничего не произошло!!!), а решение суда только придало обязательству принудительный характер.

но вы предлагаете приставу оценивать цессию и зачет?

[Stone]

Smertch,

видимо, единственное, что он может - это заявить о зачете в отношении этого требования до начала суда
если суд начался - всё, гуд бай

получается, что должник не может воспользоваться ст. 412 ГК РФ? А если при этом, как это обычно бывает, должник уведомления о цессии не получал, а о новом кредиторе узнал только из иска?
Имхо, такой подход противоречит правилу о недопустимости ухудшения положения должника при перемене кредитора.

[Smertch]

Имхо, такой подход противоречит правилу о недопустимости ухудшения положения должника при перемене кредитора.

А противоположный вывод противоречит понятию встречного иска и вообще приводит к тому выводу, что кредитор у нас ни с того, ни с него может вдруг стать должником.
ИМХО затык здесь как раз в дурацком выводе п.1 Обзора №65

[Steel balls]

Smertch,  

видимо, единственное, что он может - это заявить о зачете в отношении этого требования до начала судаесли суд начался - всё, гуд бай

а что мешает заявить о зачете после предъявления иска, если п. 1 65-го ИПВАС говорит о недопустимости зачета лишь по тем обязательствам, срок исполнения которых наступил после предъявления иска? 

[Stone]

Имхо, такой подход противоречит правилу о недопустимости ухудшения положения должника при перемене кредитора.

А противоположный вывод противоречит понятию встречного иска и вообще приводит к тому выводу, что кредитор у нас ни с того, ни с него может вдруг стать должником.
ИМХО затык здесь как раз в дурацком выводе п.1 Обзора №65

Да, Александр, наверное Вы правы.
А может сказанное Вами и означает, что встречного иска ответчику подавать не надо (истец действительно не является должником ответчика).....А пунктом 1 Обзора № 65 нужно руководствоваться только в случае, когда истец обращается в суд для защиты права, возникшее у него не в порядке сингулярного правопреемства?

Сообщение отредактировал Stone: 28 December 2010 - 16:45

[Smertch]

если п. 1 65-го ИПВАС говорит о недопустимости зачета лишь по тем обязательствам, срок исполнения которых наступил после предъявления иска?

вы там в придаточных предложениях запутались: "после предъявления иска" относится не к моменту наступления срока исполнения обязательства, а к моменту заявления о зачете

А может сказанное Вами и означает, что встречного иска ответчику подавать не надо (истец действительно не является должником ответчика).....А пунктом 1 Обзора № 65 нужно руководствоваться только в случае, когда истец обращается в суд для защиты права, возникшее у него не в порядке сингулярного правопреемства?

очевидно, да, но, как видим, суду порой проще сделать кредитора должником

[civileius]

но вы предлагаете приставу оценивать цессию и зачет?

Не вижу в этом ничего особо страшного, ведь любые цессия и внесудебный зачет в порядке ст.410,412 ГК влекут оценку соответственно должником - цессии, а цессионарием - зачета. Возможный спор о законности перемещается в суд. В случае с приставом ситуация аналогичная, его действия об окончании исполнительного производства или об отказе в этом могут быть обжалованы, и тогда уже суд будет все оценивать.

[Lequleyo]

пан Смерч, можете кратко изложить свою позицию по существу? как я понял вы просто отрицаете возможность зачета должника к цессионарию по ст. 412? и отсюда невозможность заявления встречного иска к истцу по иску о взыскании оставщихся 300 тыс. по аренде? но вы же сами говорили что 412-ая предусматривает возможность заявления возражений и не касаюзихся обяз-ва из которого уступатся право...

[Stone]

а я уже, наконец, хочу определиться - подавать мне встречный иск или нет.....а то, если да, то не успею пошлину уплатить.....

[Smertch]

пан Смерч, можете кратко изложить свою позицию по существу? как я понял вы просто отрицаете возможность зачета должника к цессионарию по ст. 412? и отсюда невозможность заявления встречного иска к истцу по иску о взыскании оставщихся 300 тыс. по аренде? но вы же сами говорили что 412-ая предусматривает возможность заявления возражений и не касаюзихся обяз-ва из которого уступатся право...

отнюдь
просто я считаю, что такой зачет невозможен путем предъявления встречного иска к цессионарию, т.к. надлежащим ответчиком по такому иску является цедент
а так как в 2001 году ВАС сказал, что, если дело дошло до суда, то зачет возможен только встречным иском (что есть глупость, на мой взгляд), то зачет оказывается невозможным технически, т.к. встречный иск оказывается бесперспективен
таким образом, зачет по 412-ой оказывается возможным только если заявление о зачете сделано до начала суда

[Lequleyo]

пасиб, понял.

[Lequleyo]

хотя стоп. пан Смерч, так если вы отрицаете возможность удоовлетворения иска должника (Альфа ) к Бета в силу ненадлежащего ответтчика (цессионария =Бета), то как тогда вообще возможен зачет, если требованием должник к цессионарию не обладает? = ненадлежащий "ответчик" ? поясните плз

[Smertch]

хотя стоп. пан Смерч, так если вы отрицаете возможность удоовлетворения иска должника (Альфа ) к Бета в силу ненадлежащего ответтчика (цессионария =Бета), то как тогда вообще возможен зачет, если требованием должник к цессионарию не обладает? = ненадлежащий "ответчик" ? поясните плз

требование у него, вообще-то, к цеденту
никто перевод долга не производил
в том-то и дело, что 412-ая позволяет засчитывать в счет требований цессионария требования к цеденту, но от этого цессионарий должником-то никоим образом не становится (и, соответственно, надлежащим ответчиком тоже)

[Stone]

в том-то и дело, что 412-ая позволяет засчитывать в счет требований цессионария требования к цеденту, но от этого цессионарий должником-то никоим образом не становится (и, соответственно, надлежащим ответчиком тоже)

к сожалению, + 1


товарищи, так подавать встречный иск или нет?

[vlad_5]

Ну вот.....неужто никто ничего не подскажет ...

[BloodForFun]

Зачет в форме одностороннего заявления требования по исполнительному листу против требования по исполнительному листу возможен.

Зачет в форме одностороннего заявления требования по исполнительному листу против требования по иным основаниям невозможен.

Зачет в форме двухстороннего соглашения требования по исполнительному листу против требования по иным основаниям возможен.