Сообщений в теме: 274

[юнга]

Dimitriy, если эту тему не раскрутить в СМИ то это убудет "пресупление"

[не сын юриста]

И самое последнее....

В последнее время в Высшем Арбитражном Суде проанализировали судебную практику, связанную со спорами в сфере потребительского кредитования и пришли к выводу, что в этой сфере много вопросов связанных с принудительным досрочным погашением кредита.

Арбитраж в этом случае поясняет, что банк имеет право потребовать досрочного возврата, если должник просрочил выплаты.

Не противоречит закону и условие, что проценты удваиваются при просрочке возврата кредита. В тоже время нельзя требовать у заемщика досрочного погашения долга из-за того, что у человека ухудшилось финансовое положение. Еще нельзя брать плату за выдачу справок о состоянии задолженности по кредиту.

В итоге подготовлен проект обзора, который содержит рекомендации для арбитражных судей и этот документ будет рассмотрен на президиуме высшего суда.

"Общий настрой президиума Высшего Арбитражного Суда - избегать необоснованных начислений комиссий со стороны банков. Проценты по кредиту должны быть в этом случае основным источником дохода банкиров. Все остальные комиссии, может быть, даже и от лукавого", - сообщил "Российской газете" председатель Высшего Арбитражного Суда России Антон Иванов.

Конечно, самый лучший вариант, это когда каждый заемщик может видеть, какой процент ему назначат. Сегодня россиянину трудно подсчитать все комиссии за разные услуги по кредиту и сравнить, где выгодней брать: в том банке, что предлагает высокий процент и небольшие комиссии или там где обещают низкий процент, однако с множеством комиссий.

Выдержки из проекта приводит "Российская газета"

- Положение кредитного договора с гражданином-заемщиком о праве банка предъявить требование о досрочном исполнении обязательства по возврату кредита в случае ухудшения финансового положения заемщика противоречит положениям части 4 статьи 29 закона о банках и потому нарушает права потребителя.

- Установление в кредитном договоре штрафа за отказ заемщика от получения кредита противоречит законодательству о защите прав потребителей.

- Условия кредитного договора о запрете досрочного возврата кредита в течение определенного времени срока действия кредитного договора, а также о взимании банком комиссии за досрочный возврат кредита нарушают права потребителя.

- Включение в кредитный договор условия о том, что услуги банка оплачиваются заемщиком в соответствии с утверждаемыми банком тарифами, которые он вправе изменять в одностороннем порядке в течение срока действия договора, нарушает права потребителя.

Из всех выступлений Онищенко, становится понятным, что он ссылается на только положения о банковской тайне.

Я бы еще добавил, что после перехода прав к коллекторам один за другим теряются признаки кредита.... как денежных средств полученных от вкладчика и размещенных от своего и смени и за свой счет кредитными организациями.

Если говорить о банковской тайне, то подмена понятия банковской тайны персональными данными не освобождает банки от обязанности хранения персональных данных, относящихся к банковской тайне, втайне от третьих лиц...
Так что возможно рано вы за это дело взялись... может подумать надо было вначале.....

А то будет практика и ужо тогда придется платить в госдуму для принятия закона

[SmaLL Chief]

Dimitriy, отличное решение Вам пиар да и надеюсь со свистом Вы пролетите и арбитраж в своем решении о незаконности цессии по кредитам пройдеться и действительно напишет что коллекторы ну Вы сами знаете кто, к тому же это прекрасный пиар и для РПН, когда вы прое...е иск появиться какой-нибудь пресс релиз с названием "РПН попрежнему на стороне Гражданина и в этом его поддерживаент суд". вообщем затариваюсь попкорном.

[не сын юриста]

Вот кстати что пишут на эту тему Брагинский с Витрянским...

Действительно, для размещения банком от своего имени и за свой счет привлеченных денежных средств предусмотрена соответствующая договорная форма заемного обязательства - кредитный договор (ст. 819 ГК). Банки, располагая целевой правоспособностью, вправе совершать лишь те сделки, которые предусмотрены законодательством (ст. 5 Закона о банках и банковской деятельности). Следовательно, они не вправе заключать договоры займа.

("Договорное право. Договоры о займе, банковском кредите и факторинге. Договоры, направленные на создание коллективных образований" (книга 5) (том 1) (Брагинский М.И., Витрянский В.В.) ("Статут", 2006))

[SOI]

не сын юриста, мне кажется последнее не вполне в тему.

[не сын юриста]

SOI , не сказал бы...
Если договоры займа банк заключать не может, то субъект договора кредита - "кредитная организация" определен явно. В договоре кредита не может выступать кредитором не кредитная организация, а в договоре займа не может быть банка.
Соответственно кредитный договор является отдельным самостоятельным подвидом договора займа....
Т.е. существует особая правосубъектность кредитора.
В частности есть такая ст.383 ГК, согласно которой Переход к другому лицу прав, неразрывно связанных с личностью кредитора, в частности требований об алиментах и о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, не допускается, где под личностью кредитора понимается особая правосубъектость и целевая правоспособность в обязательстве.

Кроме того интересен сам факт, объема прав кредитора, переходящих к другому лицу
Согласно ст. 384 ГК, если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права.
Если проценты начисляются по кредиту, а коллекторы не являются кредитной организацией, то они не имеют право получать данный процент.... поскольку кредит уже кредитом не является.
Я конечно утрирую, но объем прав, переходящий к некредитной организации по договору кредита наукой не изучен. А объем прав в данном случае ограничивается законом.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 21 March 2011 - 22:55

[SOI]

не уверен, что в ст.383 имелись ввиду такие отношения, посмотрите хотя бы какие примеры приведены в статье.
что касается специальной правосубъектности стороны по кредитному договору, не могу, по правде говоря, сделать такие выводы из содержания 42 главы. кредит предоставлен банком, на этом ограничения заканчиваются, ИМХО.

[не сын юриста]

SOI , если вы посмотрите практику, то к данным лицам так же причисляются организации, которые выиграли конкурсы...

И тому подобные....

что касается специальной правосубъектности стороны по кредитному договору, не могу, по правде говоря, сделать такие выводы из содержания 42 главы. кредит предоставлен банком, на этом ограничения заканчиваются, ИМХО.

Здесь идет взаимосвязь с предметом кредитного договора - кредитом, как денежными средствами полученными от вкладчика и размещенными от своего имени и за свой счет кредитными организациями...
Т.е. данные денежные средства должны быть, согласно ст.5 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1"О банках и банковской деятельности" :
1. Получены во вклады
2. Размещены банком от своего имени
3. Размещены банком за свой счет
Что означает за свой счет? ИМХО, несение расходов и рисков связанных с предоставлением кредита в период с выдачи до возврата.
Что значит получены во вклады? Источником данных денежных средств должны быть вклады граждан и юридических лиц в период действия договора.
Т.е. в случае передачи прав по договору кредита к некредитной организации теряются два признака:
1. Источником уже становятся денежные средства, уплаченные по договору цессии.
2. Расходы и риски по предоставлению кредита несет не кредитная организация.
Т.е. договор кредита становится классическим договором займа, а для того, чтобы кредитное обязательство преобразовалось в заемное необходима новация (ст.818 ГК РФ), исходя из того, что это два разных договора.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 22 March 2011 - 00:07

[Орокон]

юнга,

а ГПК тут причем?

это же кусок разъяснений из пПВС. а так конечно выкинуть нужно.

оказываются эту тему уже читают и журналисты - пришло первое обращение за комментариями от уважаемого издания группы КоммерсантЪ

агенты влияния уже среди нас7

Вот что вы улыбаетесь?
Сейчас идут двойные стандарты по таким делам...

вы тему / раздел не перепутали7
может хватит "портянки" тут выкладывать?

тличное решение Вам пиар да и надеюсь со свистом Вы пролетите и арбитраж в своем решении

вообщем затариваюсь попкорном.

кста, я тоже за Онищенко и категорически против коллекторов!
но в бонусе уже есть коньяк.
а если Онищенко решит подаст в суд на Дмитрия, то мы могЕм написать иск про боно и против коллекторов

[Dimitriy]

не сын юриста,
честно говоря, в иске размешления Г.Г.Онишенко о возможности уступки права требования коллекторам я отнес к категории мнений, а причинившим сред деловой репутации считаю высказывание о всех коллекторам, нарушающих закон.

кстати, diogen, Jason Voorhees,
спасибо за модели ситуаций возникновения негативных последствий высказываний Онищенко. Использую эти модели в комментариях для СМИ. Условно их для себя обозначил - "обманутый должник, теряющий деньги из-за жалоб" и "доверчивые бывшие клиенты коллекторского агентства"

Орокон,

а если Онищенко решит подаст в суд на Дмитрия, то мы могЕм написать иск про боно и против коллекторов

думаешь тут есть агенты Роспотребнадзора и глава ведомства тоже предложит коньяк))) точнее объявит конкурс, заточенный под одного исполнителя))) а нам придется писать Навальному в Роспил)))

[не сын юриста]

Dimitriy, ну если честно, то терроризмом здесь действительно не пахнет
Но незаконность еще доказывать надо...

Орокон, мне тоже хочется попкорном запастись... хде его продают?

[Орокон]

агенты Роспотребнадзора и глава ведомства тоже предложит коньяк

два!
и торг тут не уместен! (с) в смысле, коньяк можно и без конкурса

[Dimitriy]

посмотрел сайт Роспотребнадзора раздел Научное Обеспечение Деятельности http://rospotrebnadzor.ru/bytag6 Как Вы думаете много там юридических исследований и обсуждений запланировано (пошла подсказка) главным санитарным врачом РФ?

Вообще утверждены две программы:
1) Отраслевая научно-исследовательская программа «Научные исследования и разработки с целью обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия и снижения инфекционной заболеваемости в Российской Федерации» (на 2011-2015 гг.)
2) Отраслевая научно-исследовательская программа «Гигиеническое обоснование минимизации рисков для здоровья населения России» (на 2011-2015 гг.)

В юридической области никаких исследований не требуется, т.к. и так все знают видимо.

Хотя Орокон может принять участие в таком мероприятии http://rospotrebnadz...a&groupId=10156 чтобы лично узнать насчет коньяка (два штука)

Сообщение отредактировал Dimitriy: 22 March 2011 - 00:23

[не сын юриста]

В юридической области никаких исследований не требуется, т.к. и так все знают видимо

По потребителям в основном с их подачи все принимают....

[SOI]

Т.е. в случае передачи прав по договору кредита к некредитной организации теряются два признака:

не соглашусь:
с точки зрения права нет такого основания для трансформации природы отношений как переход прав по нему к иному лицу.
с точки зрения экономики просто завершается экономический цикл.

[не сын юриста]

с точки зрения права нет такого основания для трансформации природы отношений как переход прав по нему к иному лицу.
с точки зрения экономики просто завершается экономический цикл.

А статья 384 ГК тут как бы нипричем?

Т.е. сокращения объема прав при цессии в соответствии с законом законом не предусмотрено?

Кроме того, согласно пункту 1 статьи 417 ГК РФ, если в результате издания акта государственного органа исполнение обязательства становится невозможным полностью или частично, обязательство прекращается полностью или в соответствующей части.
Этот случай является возможным, если во время исполнения появился акт государственного органа.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 22 March 2011 - 01:36

[kan]

не сын юриста,
когда мне в суде говорят о недействительности цессии по кредитному договору, всегда оказывается достаточным задать простой вопрос: какая норма закона нарушена при заключении договора цессии?
на этом юридическая диалогика (теперь это вроде так называется))) заканчивается, ссылки оппонентов на ст. 819 ГК не принимаются во внимание ввиду такого аргумента: данная норма устанавливает специальную правосубъектность для исполнения обязательства по предоставлению денежных средств (кредита) заемщику, на момент заключения договора цессии данное обязательство первоначальным кредитором исполнено в полном объеме и к новому кредитору не переходит, ибо право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права.
надеюсь, вас рф со временем закрепит данную правовую позицию ))

[не сын юриста]

пп.2 п.1 ст.5 и ст.26 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности"

[не сын юриста]

Кстати сейчас специально посмотрел ФЗ О банках и банковской деятельности и есть еще кое что на что хотелось бы обратить внимание... Размер процентной ставки определяется по кредитам... в период действия кредитного договора, размер процента по кредиту не может меняться...
По кредитному договору, заключенному с заемщиком-гражданином, кредитная организация не может в одностороннем порядке сократить срок действия этого договора, увеличить размер процентов и (или) изменить порядок их определения, увеличить или установить комиссионное вознаграждение по операциям, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом.
Т.е. сохраняются взаимные обязательства и после выдачи кредита....
Следовательно ст.383, 384 и 388 ГК рулят...

Сообщение отредактировал не сын юриста: 22 March 2011 - 11:45

[SmaLL Chief]

кста, я тоже за Онищенко и категорически против коллекторов!
но в бонусе уже есть коньяк.

Орокон,везет Вам,я теперь буду ждать онищенко, буду просить подготовить возражение на иск

а если Онищенко решит подаст в суд на Дмитрия, то мы могЕм написать иск про боно и против коллекторов

думаешь тут есть агенты Роспотребнадзора и глава ведомства тоже предложит коньяк))) точнее объявит конкурс, заточенный под одного исполнителя))) а нам придется писать Навальному в Роспил)))

ну не знаю как агенты, а вот бывшие сотрудники, да есть такие и кстати коньяк они тоже любят.

Как Вы думаете много там юридических исследований и обсуждений запланировано (пошла подсказка) главным санитарным врачом РФ?

кстати да есть там такая проблема ранее это госсанэпиднадзор и в основном там работали врачи, юристов которые бы прорабатывали какие-нибудь серьезные вопросы права мало, практически это голый энтузиазм, плюс на юристов перекинуто административное производство, штрафы по ценникам, неполнота информации на прилавках вообщем кал, тем не менее РПН не стоит на месте комиссии взять хотя быбанковские.

kan, не сын юриста,все таки тема есть может там будете постить здесь обсуждение иска дмитрия о защите деловой репутации и возможного пиара с этой акции.

[kan]

не сын юриста,

пп.2 п.1 ст.5 и ст.26 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности"

Статья 5. Банковские операции и другие сделки кредитной организации
К банковским операциям относятся:
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;

разместили до заключения договора цессии, к новому кредитору данное обязательство не переходит

Статья 26. Банковская тайна
Кредитная организация, Банк России, организация, осуществляющая функции по обязательному страхованию вкладов, гарантируют тайну об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов. Все служащие кредитной организации обязаны хранить тайну об операциях, счетах и вкладах ее клиентов и корреспондентов, а также об иных сведениях, устанавливаемых кредитной организацией, если это не противоречит федеральному закону.

положения о банковской тайне никак не ограничивают положения ГК о возможности заключить договор цессии
единственное, в чем здесь есть возможность для юридической диалогики - вести речь о недействительности договора цессии в части положения о передаче документов и сведений новому кредитору
но и эта возможность пресекается отсылкой к тому же ГК (ибо см. выделенное выше жирным шрифтом):

Статья 385. Доказательства прав нового кредитора
2. Кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования.

положения ФЗ противоречат нормам ГК, применяются нормы ГК, так это прямо предусмотрено указанным ФЗ

Продажная шкура,

все таки тема есть может там будете постить

давненько в правовых не был, дайте хоть здесь душу отвести ))

Дима, может открытое письмо онищенке напишем с правовой позицией? нормальный такой пиар-ход ))

[SmaLL Chief]

Дима, может открытое письмо онищенке напишем с правовой позицией? нормальный такой пиар-ход ))

такие пиар ходы ассоция банков осуществляет регулярно, тоже просят сказать что мол вы говорите так а мы не согласны.и честно сказать ничего нового не с той ни с другой стороны.

[Jason Voorhees]

Седня звонили по коллекторским услугам: "типа занимаетесь?"... сказал, что (сумма маленькая) нет типа это не законно.
А вчера соседу моему всю дверь заляпали желтыми наклейками "Здесь живет должник!". Предложил ему поймать этих гадов и их руки вставить им в то место из которого они должны расти.
Вот такой дуализмЬ...

[Romario]

Jason Voorhees,

типа это не законно

Онищенковец!

[не сын юриста]

разместили до заключения договора цессии, к новому кредитору данное обязательство не переходит

Размещение за свой счет.... не переходит поскольку уже разместили?
Круто... тогда ответьте что есть за свой счет?
и еще ответьте... возвращается кредит? процент начисляется на кредит? кредит это деньги из вкладов? предоставление кредита имеет срок?
как же быть без предмета договора, если его нет у некредитной организации?

Кредитная организация, Банк России, организация, осуществляющая функции по обязательному страхованию вкладов, гарантируют тайну об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов. Все служащие кредитной организации обязаны хранить тайну об операциях, счетах и вкладах ее клиентов и корреспондентов, а также об иных сведениях, устанавливаемых кредитной организацией, если это не противоречит федеральному закону.

Странно толкуете.....

Если возвращаться к ГК, то нужно обращаться к частным нормам, которые имеют большую силу:

Статья 857. Банковская тайна

1. Банк гарантирует тайну банковского счета и банковского вклада, операций по счету и сведений о клиенте.
2. Сведения, составляющие банковскую тайну, могут быть предоставлены только самим клиентам или их представителям, а также представлены в бюро кредитных историй на основаниях и в порядке, которые предусмотрены законом. Государственным органам и их должностным лицам такие сведения могут быть предоставлены исключительно в случаях и порядке, которые предусмотрены законом.
(п. 2 в ред. Федерального закона от 30.12.2004 N 219-ФЗ)
3. В случае разглашения банком сведений, составляющих банковскую тайну, клиент, права которого нарушены, вправе потребовать от банка возмещения причиненных убытков.

(ст. 857, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (принят ГД ФС РФ 22.12.1995) (ред. от 07.02.2011))

Таким образом.....

если это не противоречит федеральному закону.

относится только к...

а также об иных сведениях, устанавливаемых кредитной организацией,

Сообщение отредактировал не сын юриста: 22 March 2011 - 23:28