Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Принят ли груз к экспедированию?


Сообщений в теме: 72

#51 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 11:54

но мне кажется верной позиция AlexJalnin.

Ну может она и верна, только и позиция Tony V, вполне имеет право на существование :shuffle:
Процитирую Витрянского:

Таким образом, в настоящее время, в условиях действия ГК и новых транспортных уставов и кодексов, в равной степени регулирующих различные договоры, опосредующие отношения по перевозкам грузов, неверно говорить о реальном договоре перевозки конкретного груза как о некоем центральном (основном) договоре, к которому примыкают различные правовые формы, призванные обслуживать указанный договор перевозки груза: "организационные предпосылки", "завязки грузоперевозочного процесса", "акты оперативного планирования перевозок" и т.п.
На самом деле отношения по перевозкам грузов сегодня регулируются системой договоров, служащих основанием возникновения соответствующих гражданско-правовых обязательств по перевозкам грузов.
Все названные договоры могут рассматриваться в качестве отдельных видов гипотетического договора перевозки (в реальной жизни такой договор существует в качестве отдельных его видов), выделяемых по различным классификационным признакам. В этой системе договоров, опосредующих перевозки грузов, традиционно понимаемый реальный договор перевозки груза, содержанием которого являются доставка перевозчиком вверенного ему отправителем груза в пункт назначения и выдача его управомоченному лицу (получателю), является лишь одним из видов договора перевозки грузов.

Хоть это и было написано до нового УАТ смысл остается тем же. Еще до УАТ высказывалась позиция о консенсуальности договора автомобильной перевозки, вон Шварц ее еще в 60-х кажись высказал.
Одни (большинство)считает, что перевозка только реальный договор, все остальное подача т/с и т.п. обслуживает реальный договор перевозки.
Другие, что наряду с реальным договором перевозки может существовать консенсуальный договор перевозки, в том случае когда в таком договоре содержится обязанность подать т/с.
Кто придерживался первой позиции так ее и предерживаются, так в принципе с принятием УАТ ничего не изменилось (хотя он конечно прямо называет обязанности по подаче т/с и т.п. обязанностями из договора перевозки :shuffle: )

Еще вот встречается такое мнение:
Транспортные договоры.Долинская В.В. (доктор юридических наук, профессор, профессор кафедры гражданского и семейного права Московской государственной юридической академии им. О.Е. Кутафина.)

Буквальное толкование норм права свидетельствует о том, что все договоры перевозки являются консенсуальными (п. 1 ст. 785, п. 1 ст. 786, ст. 787 ГК). Разгромная критика устаревших взглядов на договор перевозки как реальный дана В.В. Витрянским. Но это не мешает ни профессору Витрянскому, ни другим исследователям говорить о реальном характере договора перевозки груза, так как обязательства перевозчика возникают лишь в отношении такого груза, который сдан грузоотправителем и принят перевозчиком для его доставки в пункт назначения (вверенный перевозчику груз). Возможно, мнение и убытки предпринимателей, предоставивших транспортное средство для перевозки груза не явившемуся и не сдавшему груз отправителю и отказавших в этом на тот же период в отношении того же транспортного средства другим потенциальным отправителям, исследователей не волнуют. Но игнорировать то, что классификация договоров на реальные и консенсуальные осуществляется по моменту заключения договора, а не исполнения или совершения необходимых для исполнения действий, невозможно.





Вы хотите сказать, что в нашем случае был заключен не договор экспедиции,а консенсуальный договор перевозки???


Чесна говоря в вашу ситуацию не вникал. Но, как вам правильно указал Alex King, мало заключить договор, нужно приступить к его исполнению. Ответственность за груз перевозчик и экспедитор несут только с момента и его принятия.
  • 0

#52 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 12:37

AlexJalnin,

Будет обязанность подать т/с - будет консенсуальный договор, не будет - реальный.

а при реальном договоре обязанности подать ТС нет?

Преддоговорные? если закон прямо указывает, что они регулируются договором?

Мне кажется, что те, кто писал УАТ плохо различают договор-обязательство, договор-соглашение и договор-документ. Для того они и написали п. 5 ст. 8, для школьников

Вы всячески избегаете отвена на вопрос что же это за документ (я уже не пишу договор) и каков его статус, который регулирует отношения сторон по подготовке ТТН, подаче т/с, предоставлении груза??

Это соглашение. Я писал, что соглашение всегда предшествует принятию груза и заключению договора. Там, ведь, в статье указано, что договором он признаётся. Т.е. до принятия груза такого соглашения достаточно лишь для возникновения обязанностей подать ТС, осуществить погрузку и т.д., что обеспечивается соответствующей ответветственностью, исключая при этом возможность требования исполнения обязательства в натуре.

Шварц ее еще в 60-х

к чему здесь ссылка на давность?

Долинская В.В.

:laugh: просто смех, уж простите. Как говаривал один профессор - у всех есть"проходные статьи". Долинская всегда пыжЫлась на ниве корпоративки, а тут вы... дала такую статью. "Это несерьёзно" (С) Если она дохтур, это ещё ни о чём не говорит. Уж поверьте, тех, кто пишет по транспорту я отслеживаю и Долинская не стОит внимания. А некоторые говорят, что и покорпоративке у неё работы не ахти, не ручаюсь, ибо специалистом по корпоративке себя не считаю.
Она, ссылаясь на Витрянского, даже не удосужилась номер страницы в ссылке указать!!! Доктор!

У меня даже есть предположение о причинах написания этой статьи
  • 0

#53 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 13:08

а при реальном договоре обязанности подать ТС нет?

Только не при реальном, а в реальном договоре такой обязанности нет.

Мне кажется, что те, кто писал УАТ плохо различают договор-обязательство, договор-соглашение и договор-документ. Для того они и написали п. 5 ст. 8, для школьников

Они как раз это различают, поэтому и написали, что договор перевозки заключается посредством принятия заявки к исполнению. Для школьников шоб понятно было.

Т.е. до принятия груза такого соглашения достаточно лишь для возникновения обязанностей подать ТС, осуществить погрузку и т.д., что обеспечивается соответствующей ответветственностью,

Вот я вам и указал, что это соглашение о подаче т/с имело место быть до УАТ как оправдание обязанности подать т/с по момента заключения реального договора перевозки. УАТ прямо называет обязанность подать т/с обязанностью вытекающей из договора перевозки.

исключая при этом возможность требования исполнения обязательства в натуре.

Вот все написанное вами вполне согласуется с вашим видением реального договора. Только вы как-то упускаете, что из невозможности требования исполнения в натуре не следуюет реальность догвоора, например: по договору морской перевозки груза перевозчик тоже не имеет право требовать ему передачи груза, однако договор может быть консенсуальным, кредитор также не имеет право требовать предоставления ему отступного, но соглашение об отступном консенсуально (или исходя из вашей логики размер, сроки и порядок предоставления отступного это предотступные отношения, а само соглашение реально :)?).

За сим Пока :)

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 29 March 2011 - 13:11

  • 0

#54 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 13:54

УАТ прямо называет обязанность подать т/с обязанностью вытекающей из договора перевозки.

в какой статье? 9? И чем она отличается от ст. 791? Это "новое" всё уже давно как старое, в ГК указанное.

Только не при реальном, а в реальном договоре такой обязанности нет.

Ещё раз: как Вы на практике до принятия нового УАТа (теперь-то понятно - на бумажке будет написано "ЗАКАЗ", что превращает договор с тем же содержанием из реального в консенсуальный) различали бы консенсуальный и реальный договор? Что в договорах не указывалось время подачи, тип ТС и т.д.?

кредитор также не имеет право требовать предоставления ему отступного, но соглашение об отступном консенсуально (или исходя из вашей логики размер, сроки и порядок предоставления отступного это предотступные отношения, а само соглашение реально :)?).

соглашение об отступном не порождает обязательств для должника.
  • 0

#55 Sur&Adj

Sur&Adj
  • Старожил
  • 1166 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 13:56

... Но, как вам правильно указал Alex King, мало заключить договор, нужно приступить к его исполнению.
Ответственность за груз перевозчик и экспедитор несут только с момента и его принятия.

А вот ответственность Э за исполнение Договора и связанных с этим определённых действий...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 29 March 2011 - 13:57

  • 0

#56 Оксик78

Оксик78
  • ЮрКлубовец
  • 276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 14:11

А вот ответственность Э за исполнение Договора и связанных с этим определённых действий..


равна ответственности за принятый к перевозке/экспедированию груз? :)))) нет конечно... что мне даст ненадлежащее исполнение договора...
  • 0

#57 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 14:21

до принятия нового УАТа ... различали бы консенсуальный и реальный договор?

До принятия нового УАТ я считал договор автомобильной перевозки реальным.

на бумажке будет написано "ЗАКАЗ", что превращает договор с тем же содержанием из реального в консенсуальный

Договор из реального в консенсуальный превращает не бумажка с надписью заказ, а прямое указание закона. Это было с морской перевозкой груза, теперь и с автомобильной.

Что в договорах не указывалось время подачи, тип ТС и т.д.?

Указывались, только не в договоре перевозки, а в договоре на подачу т/с и обязательство использовать т/с для перевозки.
Договор был смешанным договор на подачу (консенсуальный) + договор на перевозку (реальный).

Сейчас обязанность подать т/с, ответственность за неподачу и непредъявление груза - это все договор перевозки о чем прямо указано в УАТ. Вы же продолжаете разделять реальный договор перевозки (заключаемый с момента передачи груза) и договор на подачу т/с.

Транспортная накладная, если иное не предусмотрено договором перевозки груза, составляется грузоотправителем.

Перевозчик обязан предоставить в сроки, установленные договором перевозки груза, транспортные средства, контейнеры, пригодные для перевозок соответствующего груза.

предъявление для перевозки груза, не предусмотренного договором перевозки груза;

В случае непредъявления грузоотправителем груза для перевозки перевозчик вправе отказаться от исполнения договора перевозки груза

и т.д.

Вот объясните мне эти положения с т.з. реальности договора. Как можно отказать от исполнения незаключенного договора? Ах да, я забыл вы же считате что законодатель под договором перевозки понимает не договор перевозки, а что-то другое.

Ладно мне это реально надоело, только от работы отрывает.
Вас, как и меня, не переубедить.

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 29 March 2011 - 14:22

  • 0

#58 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 14:43

Как же всё это происходило до нового устава и происходит, непонятно?
1. Перевозчик обязан подать отправителю груза под погрузку в срок, установленный принятой от него заявкой (заказом), договором перевозки или договором об организации перевозок, исправные транспортные средства в состоянии, пригодном для перевозки соответствующего груза.
1. Перевозчик за неподачу транспортных средств для перевозки груза в соответствии с принятой заявкой (заказом) или иным договором, а отправитель за непредъявление груза либо неиспользование поданных транспортных средств по иным причинам несут ответственность, установленную транспортными уставами и кодексами, а также соглашением сторон.
2. Погрузка (выгрузка) груза осуществляется транспортной организацией или отправителем (получателем) в порядке, предусмотренном договором, с соблюдением положений, установленных транспортными уставами и кодексами и издаваемыми в соответствии с ними правилами.

Да, и в КТМ совершенно иначе написано.
п. 5 - для бухгалтеров.
Он из серии того, что экспедиторские документы являются неотъемлемой частью договора экспедиции.
  • 0

#59 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 14:56

Как же всё это происходило до нового устава и происходит, непонятно?

1. Почитайте Витрянского (которого вы видимо подзабыли)для понимания. Это из учебника под редакцией Суханова (редакция до нового УАТ). Новой нет к сожалению, интересно было бы почитать что там напишут.
Скрытый текст


2. Погрузка груза осуществляется транспортной организацией или отправителем (получателем) в порядке, предусмотренном договором

Договором, но не договором перевозки, разницу улавливаете?

п. 5 - для бухгалтеров.

А остальные нормы для кого?

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 29 March 2011 - 15:14

  • 0

#60 Sur&Adj

Sur&Adj
  • Старожил
  • 1166 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 15:11

А вот ответственность Э за исполнение Договора и связанных с этим определённых действий..


равна ответственности за принятый к перевозке/экспедированию груз? :)))) нет конечно... что мне даст ненадлежащее исполнение договора...

...равна ответственности Э за предоставленый транспорт (и принимающего груз) для перевозки.
Ну раз (по-вашему) не даст, то и на "бутылке" съэкономили...
В общем - на всём "съэкономили"..
Вы, Оксик, не только просто читайте и ждите обнозначного ответа (Тонины: http://forum.yurclub...dpost&p=4412044 ), а ещё думайте..

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 29 March 2011 - 15:17

  • 0

#61 Оксик78

Оксик78
  • ЮрКлубовец
  • 276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 15:50

Хорошо... буду думать... потому как однозначного ответа нет, как я погляжу... ладно пойдем до васи, если не откажут, может он выскажется, спасибо за рассуждения:)))
  • 0

#62 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 16:23

AlexJalnin,

А остальные нормы для кого?

для Вас. Ведь, из них с очевидностью следует, что ТОЛЬКО договором перевозки груза и могут быть установлены все означенные обязанности (обязанность составления ТН (п. 1 ст. 8), определение сроков (п. 1 ст. 9), непредъявление согласованного груза (пп. 2, 3, 4 п. 2 ст. ст. 10). Понимаете (?!) ничем другим, кроме как "договором перевозки груза" (не знаю как ещё выделить, может цветом?) ни заявкой, ни заказом, ни ТН, ни чем иным. Т.е. у нас теперь договор автоперевозки только консенсуальный?

Речь о том, что п. 5 говорит только о формах документов, посредством обмена которыми заключается договор перевозки, а не о моменте его заключения.
Иначе во всех вышеуказанных случаях было бы написано заявкой, заказом, иным документом, так нет же - договором перевозки груза.
  • 0

#63 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 16:47

Ведь, из них с очевидностью следует, что ТОЛЬКО договором

Вот непонятно откуда только для вас следует, что эти обязаности могут регулироваться всем чем угодно, но ТОЛЬКО не договором перевозки.
Каким договором регулируются эти обязанности??? Вы сказали говорили соглашение, но что это за соглашение??

Т.е. у нас теперь договор автоперевозки только консенсуальный?

нет. Может быть и реальный договор автоперевозки.

Иначе во всех вышеуказанных случаях было бы написано заявкой, заказом, иным документом, так нет же - договором перевозки груза.

Было бы указано заказ, был бы реальным.
Вы как-то упорно игнорируете нежелательные вам вопросы:

Как можно отказать от исполнения незаключенного договора?


Сообщение отредактировал AlexJalnin: 29 March 2011 - 16:48

  • 0

#64 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 16:53

AlexJalnin,

Каким договором регулируются эти обязанности??? Вы сказали договором, но что это за соглашение??

я прошу Вас ещё раз внимательно прочитать текст того закона, который Вы приводили (УАТи ГНЭТ) - там указано, что "договором перевозки груза", другие мммм... основния/документы (такие как заявка, ТН, заказ) там не указаны.

Как можно отказать от исполнения незаключенного договора?

мне сложно это представить, если только не понимать под договором документ.

Может быть и реальный договор автоперевозки.

в каком случае? Если всё регулируется ДОГОВОРОМ ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗА?
  • 0

#65 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 17:10

я прошу Вас ещё раз внимательно прочитать текст того закона, который Вы приводили (УАТи ГНЭТ) - там указано, что "договором перевозки груза", другие мммм... основния/документы (такие как заявка, ТН, заказ) там не указаны.

Кто-то выше указывал, что заказ и договор это у нас одно и тоже? Или что фразы для бухгалтеров о неотъемлемых частях нет в УАТ, значит и части отъемлемые :laugh:
Вы не ответили на вопрос.

Каким договором регулируются эти обязанности??? Вы сказали договором, но что это за соглашение??

мне сложно это представить, если только не понимать под договором документ.

Документы - это бумажка такая с надписью договор? Т.е. законодатель говорит договор перевозки, но он дурак и имеет ввиду бумажку, которая и не договор совсем?
А если принять, что это договор перевозки консенсуален, то сложно такую ситуацию представить?

в каком случае? Если всё регулируется ДОГОВОРОМ ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗА?

Блин, читайте п. 5 ст. 8 внимательней:

5. Договор перевозки груза может заключаться посредством принятия перевозчиком к исполнению заказа, а при наличии договора об организации перевозок грузов - заявки грузоотправителя.


Реально устал от всей писанины и с рабой уже даже запарка выходит. Вы упорно продвигаете один довод "договор автомобильной перевозки - реален" все что в законе и статьях противоречит этому доводу, все фигня, законодатель ошибается и договор у него это и не договор совсем, все кто пишет про консенсуальный договор перевозки не заслуживают внимания.

Ушел из темы окончательно :hi:
  • 0

#66 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 17:14

Я Вам не про п. 5 ст. 8, а про другие нормы - там указано, что обязанности, которые возникают до принятия груза (и соответствующие им условия), могут быть установлены только договором перевозки груза, которого, как известно, нет, если он реален и есть - если консенсуален. Отсюда и вывод, что возможны только консенсуальные договоры. Ферштейн?
  • 0

#67 Torino

Torino
  • ЮрКлубовец
  • 145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2011 - 13:58

Вы упорно продвигаете один довод "договор автомобильной перевозки - реален" все что в законе и статьях противоречит этому доводу, все фигня, законодатель ошибается и договор у него это и не договор совсем, все кто пишет про консенсуальный договор перевозки не заслуживают внимания.

кстати, интересная формулировка договора перевозки в новых правилах № 272 от 15.04.2011:

6. Перевозка груза осуществляется на основании договора перевозки груза, который может заключаться посредством принятия перевозчиком к исполнению заказа, а при наличии договора об организации перевозки груза - заявки грузоотправителя, за исключением случаев, указанных в пункте 13 настоящих Правил.

что это? консенсуальность перевозки?
  • 0

#68 Alex King

Alex King
  • Старожил
  • 2572 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2011 - 14:06

"на основании договора перевозки груза, который может заключаться посредством принятия перевозчиком к исполнению заказа" - я понимаю эту норму как консенсуальный договор. Т.е.: заказ = оферта, его принятие (подписание) = акцепт.
Есть иные мнения?
  • 0

#69 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2011 - 14:18

Torino,

интересная формулировка договора перевозки в новых правилах № 272

УАТ мимо вас стороной прошел?
Torino,

что это? консенсуальность перевозки?

Alex King,

норму как консенсуальный договор. Т.е.: заказ = оферта, его принятие (подписание) = акцепт.
Есть иные мнения?

А мы тут с Tony V две страницы о чем интересно спорили?
  • 0

#70 Torino

Torino
  • ЮрКлубовец
  • 145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2011 - 15:42

Torino,


интересная формулировка договора перевозки в новых правилах № 272

УАТ мимо вас стороной прошел?
Torino,

что это? консенсуальность перевозки?

Alex King,

норму как консенсуальный договор. Т.е.: заказ = оферта, его принятие (подписание) = акцепт.
Есть иные мнения?

А мы тут с Tony V две страницы о чем интересно спорили?

ну вообще-то правила датированы апрелем нынешнего года, и о том, что перевозка это реальный договор нам еще в вузах вбивали в голову, а привела я эти нормы исключительно потому что и законодатели постепенно от реальности перевозки к консенсуальности стали отходить, т.к. формулировка о том, что договор заключается посредством принятия заказа, а не груза - не что иное как консенсуальность договора перевозки.

Сообщение отредактировал Torino: 30 May 2011 - 15:46

  • 0

#71 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2011 - 16:05

ну вообще-то правила датированы апрелем нынешнего года

И?
Вы вот эту фразу в УАТ 2007 года не замечали раньше?

Статья 8. Заключение договора перевозки груза
5. Договор перевозки груза может заключаться посредством принятия перевозчиком к исполнению заказа, а при наличии договора об организации перевозок грузов - заявки грузоотправителя.

Правила ничего нового в этой части не привнесли, наоборот ухудшили.

законодатели постепенно от реальности перевозки к консенсуальности стали отходить

Законодатели ИМХО знать не знают о делении договоров на реальные и консенсуальные. В одном ГК формулировок, на основании которых договоры к реальным относят, несколько и не все так с ними однозначно.

не что иное как консенсуальность договора перевозки.

Очень хорошо, вы бы до этого прочитали тему в которой спор об этом и ведется.
  • 0

#72 Torino

Torino
  • ЮрКлубовец
  • 145 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2011 - 19:06

AlexJalnin

в чем ухудшили? тогда уж продублировали. я с вами не дискутирую и тему как раз внимательно прочитала, и кстати, не опровергаю ваши доводы
  • 0

#73 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 May 2011 - 19:41

тогда уж продублировали.

Я не об этой фразе, а о правилах вообще. В автомобильном подфоруме есть тема.

я с вами не дискутирую и тему как раз внимательно прочитала

Я тоже не дискутирую, просто обратил ваше внимание, что эта фраза появилась впервые не в правилах, а в УАТ.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных