Сообщений в теме: 135

[andrewgross]

rty,

Никто не мешает работодателю создавать свои должности - к примеру восьмирукий-шестиног. И это не будет считаться конкретным видом поручаемой работы.

Давайте ближе к делу, на этот бред и ответить нечего. В чем вам видится проблема с этой работой?

Ошибаетесь - необходимость есть. К примеру никто не мешает работодателю вменить в обязанности уборку прилегающей территории, погрузку-выгрузку материалов, заготовок, учёт материалов, обслуживание станка и т.д.

Это вытекает из работы токаря: убрать стружку, складировать заготовки, сдать продукцию, вести учет заготовок, получать резцы, заправлять станок эмульсией и делать элементарное ТО, за исключением тех действий, которые относятся к работе мастера-наладчика.

А вот это уже вопрос. Что вообще значит "директор по персоналу"? Имеет он право заключать ТД? Это что не важно?

Директор по персоналу ТД может заключать, если ему такое право дано работодателем, прямо из должности такое право не вытекает.

А если у директора по персоналу, изменили наименование должности на директор по трудовым ресурсам, и при этом ВООБЩЕ ничего не поменяли ни в полномочиях ни во всём остальном? Изменилась его ТФ или нет?

Да, изменилась, это определено Трудовым кодексом.

А если название должности оставили то же, а поручили к примеру, доставлять пакеты (касающиеся манёвром персонала между объектами) в отдалённые подразделения компании. Будет ли это изменения ТФ?

Нет, это будет порученим работы, не предусмотренной трудовым договором, ибо явно проглядываются курьерские функции (работа по другой должности).

То что это ТФ в соответствии с ТК - согласен. Но то что такие указания являются исчерпывающими для практического применения - нет.

"Так ведь других-то нет, Филипп Филипович!" (с) А.Ф.Булгаков
Исчерпывающие или нет, неважно, нужно руководствоваться тем, что есть.

Сообщение отредактировал andrewgross: 05 September 2011 - 15:46

[Stasi]

А если у директора по персоналу, изменили наименование должности на директор по трудовым ресурсам, и при этом ВООБЩЕ ничего не поменяли ни в полномочиях ни во всём остальном? Изменилась его ТФ или нет?

Да, изменилась, это определено Трудовым кодексом.

В какой статье ТК определено, что изменение названия должности является изменением ТФ?

[протон]

Там ещё старую темку о ТФ подняли, смотрели?

[rty]

andrewgross
В чем вам видится проблема с этой работой?
В том то и дело, что я не вижу в этом проблем - если в ТД указано, что работник принимается на работу по должности восьмирукий-шестиног - это не является нарушением трудового законодательства. Работник пишет ДИ на данную должность, вносит её в штатное расписание и всё. На все вопросы отвечает - да он у меня на все руки мастер, да и шустрый очень - вот и возникли у меня такие ассоциации.
Это вытекает из работы токаря:
Я писал уборка прилегающей территории - не вокруг станка - а всего помещения, где стоит станок. Т.е. должность уборщика. Но закон не запрещает вносить её в ДИ. Так же не запрещено вносить в ДИ всё что угодно - работник подписывает и всё - получаем (фактически), токаря-карусельщика, уборщика, рабочего склада материалов, учётчика и т.д.
Нет, это будет порученим работы, не предусмотренной трудовым договором, ибо явно проглядываются курьерские функции (работа по другой должности).
А есть законом утверждённое понятие должность? По моему мы опять имеем указание неопределённого законом термина. Так что один судья увидит должность курьера и напишет, что ДИ определяет ТФ, а не название. А другой, прочитав определение ТФ в ТК укажет что в документах название не изменилось, а изменение должностных обязанностей не влияет на изменение ТФ.
Да, изменилась, это определено Трудовым кодексом.
А что ТК говорит про понятие - работа по должности? Хоть какой то намёк про понятие самой должности. Особенно если эта должность не прописана в ЕТКС.
Исчерпывающие или нет, неважно, нужно руководствоваться тем, что есть.
Очень даже важно т.к. руководствуясь тем что есть, получаешь взаимно-противоположные решения судов по аналогичным делам.
протон
Там ещё старую темку о ТФ подняли, смотрели?
Где там? Конечно данная тема упирается именно в понятие ТФ и лучше было бы рассматривать её там.

[Stasi]

Где там? Конечно данная тема упирается именно в понятие ТФ и лучше было бы рассматривать её там.

Да, как-то плавно съехали с обсуждения проблемы автора на обсуждение трудовой функции. Надо переноситься. Модераторы, объединяйте эту тему либо с поднятой темой про ТФ либо с темой по обсуждению недавних актов ВС по делу об увольнении по п.7 ст.77. Уважаемому сообществу еще многое надо сказать друг другу о своем видении проблемы, а также обсудить особенности работы по должности

восьмирукий-шестиног

Сообщение отредактировал Stasi: 06 September 2011 - 04:20

[протон]

Stasi

Уважаемому сообществу еще многое надо сказать друг другу о своем видении проблемы, а также обсудить особенности работы по должности

rty сказал(а):
восьмирукий-шестиног

А также, в чём же отличие от обязанностей по должностни "шестирукий осьминог"

как-то плавно съехали с обсуждения проблемы автора на обсуждение трудовой функции.

Цитируя цитирующего andrewgross(а) "А якже ж" (с)(с)
Всё упирается в то место, откуда растут ноги.

[andrewgross]

Stasi,

В какой статье ТК определено, что изменение названия должности является изменением ТФ?

Это следует из прочтения ст.ст. 15, 57 ТК РФ
rty,

Но закон не запрещает вносить её в ДИ. Так же не запрещено вносить в ДИ всё что угодно - работник подписывает и всё - получаем (фактически), токаря-карусельщика, уборщика, рабочего склада материалов, учётчика и т.д.

Закон не обязывает работника подписывать ДИ, с которой он не согласен.

А есть законом утверждённое понятие должность?

Не все понятия требуют утверждения законом. Вот, например, луна и солнце тоже никаким законом не утверждены, однако никто не сомневается в их реальности и не утверждает, что они незаконно светят, греют, двигаются по небосклону.

Особенно если эта должность не прописана в ЕТКС.

В ЕТКС прописаны не должности, а квалификационные требования к ним.

Впрочем, это все несущественно, мы ведь по прежнему обсуждаем содержание ТФ и сильно уходим в сторону.

[rty]

andrewgross
Не все понятия требуют утверждения законом.
Конечно нет - в мутной воде рыбку ловить легче.
Вот, например, луна и солнце тоже никаким законом не утверждены, однако никто не сомневается в их реальности и не утверждает, что они незаконно светят, греют, двигаются по небосклону.
А вот и нет. Совсем недавно планета Плутон была лишена статуса называться планетой. А ещё раньше Земля была плоской и держалась на трёх китах. А Джордано Бруно, за идею о том, что Земля вращается вокруг Солнца, на вполне ЗАКОННЫХ основаниях был изжарен на костре живьём - по закону всё должно было быть наоборот (Земля - центр вселенной).
Закон не обязывает работника подписывать ДИ, с которой он не согласен.
А никто и не говорит о том что работник не согласен. Я говорю что форма (название должности) никаким боком уже не определяет содержание ту же ДИ. И может быть бесконечное множество названий должности, при совершенно одинаковых обязанностях работника, а так же может быть бесконечное разнообразие обязанностей при совершенно одинаковых названиях должностей. В результате мы получаем бесконечное разнообразие решений судов по вопросу - изменилась ли ТФ или нет.
В ЕТКС прописаны не должности, а квалификационные требования к ним.
Но там ещё прописаны должностные обязанности - хоть и вкратце. Это позволяет хоть косвенно отделить директора от курьера.
Впрочем, это все несущественно, мы ведь по прежнему обсуждаем содержание ТФ и сильно уходим в сторону.
Можно сделать вывод - что реального содержания термин ТФ не имеет - он и не наименование должности, он и не ДИ по этой должности - нечто эфемерное, всё время ускользающее от попытки дать её более или менее конкретное определение.

[andrewgross]

rty,

Можно сделать вывод - что реального содержания термин ТФ не имеет - он и не наименование должности, он и не ДИ по этой должности - нечто эфемерное, всё время ускользающее от попытки дать её более или менее конкретное определение.

ТФ имеет реальное содержание, определенное федеральным законом от 30 декабря 2001 г. N 197-ФЗ (ТК РФ). Из текста ст.ст. 15, 57 ТК РФ следует, что ТФ - это работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы.
Вот так, ни более, не менее. Более законодатель по этой теме не высказывался. Не нужно пытаться поправить, дополнить законодателя, раскрыть иными словами установленную норму, пытаться самостоятельно привязать норму к каким-либо НПА, ЛНА или иным документам.

[Stasi]

В какой статье ТК определено, что изменение названия должности является изменением ТФ?

Это следует из прочтения ст.ст. 15, 57 ТК РФ

Ну вот, опять "это следует"... У вас все время что-то откуда-то следует и что-то откуда-то

вытекает

Но это ВАШ вывод. Что, во-первых, не является ответом на мой вопрос про статью ТК, в которой было бы определено, что изменение название должности является изменением ТФ, во-вторых можно поспорить с тем, что из ст.15, 57 это следует.
Поэтому я попробую обосновать, что изменение названия должности (пока обсудим именно должность, а не профессию или специальность) не является изменением ТФ.
Давайте для чистоты эксперимента возьмем только ТК и ТД и ШР. Потому что, как Вы написали в одном из постов, Вам сложно представить какой-либо документ, кроме ТД, указывающий на трудовую функцию работника. ШР берем в свой эксперимент т.к. должность должна соответствовать ШР. ТК же дает определение ТФ. Ну и также, для чистоты эксперимента, возьмем абстрактную должность «Х», прописанную в ТД некого работника Иванова.

1. Меняем в штатном расписании название должности с «Х» на «Y».
2. За два месяца уведомляем Иванова, что в связи со структурной реорганизацией должность «Х» переименована в «Y» (не будем сейчас касаться обоснованности изменения названия должности в ШР по причинам структурной реорганизации) и определенное сторонами условие его ТД в части названия должности будет изменено на «Y», остальные условия ТД, в том числе и условие о размере заработной платы, остаются без изменения. Также не будет изменена и его трудовая функция.

И теперь постараемся понять, несет ли за собой изменение названия должности с «Х» на «Y» в трудовом договоре изменение трудовой функции Иванова.
Обращаемся к определению ТФ: ТФ - это работа по должности в соответствии со штатным расписанием. В штатном расписании должность «Y» есть? Есть. При условии изменении названия должности в ТД будет ли новое название соответствовать названию должности в ШР? Будет.
В чем в таком случае заключается, по Вашему мнению, изменение трудовой функции?

[rty]

andrewgross
Не нужно пытаться
Любому, кто может пострадать от такой формулировку нужно доказывать свою точку зрения, требовать от суда формулировок понятий должность, ТФ, что от чего зависит, ставить вопрос о требовании исполнять работу не предусмотренную ТД и т.д. В случае абсурдного решения суда обращаться в Конституционный суд и Европейский. Иного не дано.
Stasi
работа по должности в соответствии со штатным расписанием.
Т.е. дословное толкование определения ТФ с упором на слово работа? В определении то не говориться про конкретную должность? Так?

[andrewgross]

Stasi,

Но это ВАШ вывод.

Это не мой вывод, это основы юриспруденции. Если вы сомневаетесь в "МОЕМ" выводе, обратитесь к квалифицированным специалистам, которым доверяете, за разъяснениями.

Что, во-первых, не является ответом на мой вопрос про статью ТК, в которой было бы определено, что изменение название должности является изменением ТФ, во-вторых можно поспорить с тем, что из ст.15, 57 это следует.

Спорить тут нечего. Это именно "следует". Из ТК многое следует, хоть прямо и не написано. Например, в ТК прямо не указано, что работника можно уволить по его собственному желанию в период пребывания в отпуске или в период временной нетрудоспособности, однако есть другая норма, запрещающая увольнение по инициативе работодателя в период пребывания в отпуске или в период временной нетрудоспособности. Указанная ранее возможность следует именно из этого императива. "ТК - не Яндекс, буквальные ответы есть не на все вопросы" (с)

1. Меняем в штатном расписании название должности с «Х» на «Y».

Только не меняем, а исключаем "Х" и вводим "Y".

Также не будет изменена и его трудовая функция.

Она уже изменена этим "переименованием".

За два месяца уведомляем Иванова, что в связи со структурной реорганизацией должность «Х» переименована в «Y» (не будем сейчас касаться обоснованности изменения названия должности в ШР по причинам структурной реорганизации) и определенное сторонами условие его ТД в части названия должности будет изменено на «Y»,

Сделать такое предупреждение вам не позволяет ТК РФ, который не допускает изменения ТФ в одностороннем порядке по инициативе работодателя (та самая ст. 74 ТК РФ, по правилам которой вы строите свой пример).

Обращаемся к определению ТФ: ТФ - это работа по должности в соответствии со штатным расписанием.

Работник продолжает работать по ТД в должности Х независимо от ваших экспериментов с ШР.

В штатном расписании должность «Y» есть? Есть.

Могу предположить, что там есть и должности Q,W,E,R,T,Y,U,I. Ну и что с того? Работник по ним не работает, и ваша должность "Y" не имеет к нему никакого отношения. ТК специально страхует работника от таких "экспериментов" работодателя.

При условии изменении названия должности в ТД будет ли новое название соответствовать названию должности в ШР? Будет.

При условии изменения должности в ТД это будет перевод на другую должность (с его согласия), а не предлагаемое вами "переименование".

В чем в таком случае заключается, по Вашему мнению, изменение трудовой функции?

Ваш пример некорректен, поскольку незаконен, но ответ даже при этой некорректности будет такой же, как и при корректном примере.
Изменение трудовой функции заключается в изменении наименования должности (у работника была должность Х, стала должность Y). Тождество содержания работы по указанным должностям, в соответствие с действующими нормамаи ТК, в данном случае ни на что не влияет.

rty,

Любому, кто может пострадать от такой формулировку нужно доказывать свою точку зрения,

Ваша точка зрения суду несли и интересна, то только в качестве наполнения содержательной части судебного решения. Суд принимает решение на основании законного толкования понятий, законной оценки событий и фактов, а не точек зрения сторон.

[протон]

andrewgross
ТФ имеет реальное содержание, определенное федеральным законом от 30 декабря 2001 г. N 197-ФЗ (ТК РФ).

Ну, если под реальным содержанием понимать некое количество букафф, тогда да.

andrewgross
Это не мой вывод, это основы юриспруденции. Если вы сомневаетесь в "МОЕМ" выводе, обратитесь к квалифицированным специалистам, которым доверяете, за разъяснениями.

Вот вот. Это же не корпоративное право, а Трудовой кодекс. Такая фундаментальная вещь, как Трудовая функция, ОБЯЗАНА быть понятна и без знания основ юриспруденции, даже простому работяге. А в реале имеем что СК ВС РФ по ГД "грызутся" с ПВС, а Вы отсылаете к квалифицированным специалистам по трудовому

Часть 1 Ст.37 Конституции.
Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.

Именно из указанной статьи КРФ и "растут ноги" запрета в ТК РФ изменять ТФ без согласия работника, квалифицируя подобные действия как перевод, который только по соглашению сторон. А определение ТФ в ТК РФ имеет наполнение не более (разве что самую малость) чем Конституционная норма. Ну и как можно прописать в отраслевом законодательстве норму, да ещё Трудовом кодексе, а-ля Конституционная норма? Без толкования Конституционного суда никак не обойтись, имхо.

[Stasi]

Т.е. дословное толкование определения ТФ с упором на слово работа? В определении то не говориться про конкретную должность? Так?

При всем желании нельзя сделать упор на другое слово, нежели работа. Что такое трудовая функция? Работа.... Работа в смысле "труд". Труд по должности.
Какое единственное требование к должности? Чтобы она была в штатном расписании. Должность в штатном расписании есть? Есть. Если ее переименовать, она есть в ШР? Есть. Других требований к названию должности в ТК нет (за исключением запрета на переименование должностей, с которыми связаны компенсации, льготы, ограничения). Где написано, что должность нельзя переименовать? Откуда это вытекает или следует? Ниоткуда.
А какие требования к функции (работе)? Чтобы она оставалась неизменной. Все. Как проследить, что функция осталась неизменной?
Вот andrewgross говорит, что ТФ вытекает из названия должности. Название должности не изменилось - значит ТФ тоже не изменилась. И наоборот, если изменилось название - паровозом изменилась и функция. Т.е. как пишет автор:

Она уже изменена этим "переименованием".

Но я, честно говоря, не могу проследить связь между изменением названия и изменением функции. Например, широчайшая мышца спины не изменит свою функцию, если эту мышцу назвать не русским названием «широчайшая мышца спины», а латинским Musculus latissimus dorsi. Также как и не станет широчайшая мышца спины выполнять функцию сгибания коленного сустава, если назвать ее четырехглавой мышцей бедра.
Закон же требует, чтобы неизменной оставалась работа по должности, а не название должности. И из названия должности ничего не может «вытекать» кроме ее названия. И не стоит содержание определять формой. Иначе получится как в том анекдоте: «Так вот ты какой, северный олень!»

Если вы сомневаетесь в "МОЕМ" выводе, обратитесь к квалифицированным специалистам, которым доверяете, за разъяснениями.

Для устранения своих сомнений я обратилась к Постановлению президиума ВС от 08.06.2011 и после подробного анализа этого акта в совокупности с предшествующими ему судебными актами пришла к выводу, что изменение ТФ не есть изменение названия должности. Мне сложно подвергнуть сомнению уровень квалификации судей ВС в этой инстанции.

.
Только не меняем, а исключаем "Х" и вводим "Y".

А что мешает изменить название? Из какой статьи/статей следует или вытекает невозможность изменения названия должности, а требуется сначала непременное ее исключение? Так можно договориться до того, что для изменения названия организации надо сначала провести ликвидацию ООО "Ромашка" с исключением ее из ЕГРЮЛ, а потом зарегистрировать ООО "Василек".

Она уже изменена этим "переименованием".

Функция изменена переименованием должности? Т.е ТФ = название должности? Вроде ТФ – это работа по должности. По каким признакам можно понять, что при изменении названия должности изменилась и работа?

Могу предположить, что там есть и должности Q,W,E,R,T,Y,U,I. Ну и что с того? Работник по ним не работает, и ваша должность "Y" не имеет к нему никакого отношения. ТК специально страхует работника от таких "экспериментов" работодателя.

Должность «Y» имеет к нему непосредственное отношение, поскольку локальным нормативным актом ЕГО должность переименована из «Х» в «Y». Переименована именно «Х», а не Q,W,E,R,T,Y,U,I. Какие права работника затронуло переименование, если оно проведено в рамках структурной реорганизации и трудовая функция (работа) не изменена? Об изменении условия ТД в части названия должности работник извещен. Каким образом доказать, что из названия «Y» «вытекло» нечто иное, чем из «Х»?

[протон]

Stasi, давайте я предложу вариант акцентирования
Делать акцент на слове работа, это масло масленое, поскольку всем известно: "Кто не работает, тот ест" (с)

ТФ = название должности?

Зачем? ТФ = работа по указанной должности.

Вроде ТФ – это работа по должности.

Да, работа, но по должности, конкретной.

По каким признакам можно понять, что при изменении названия должности изменилась и работа?

Потому что она работа по должности, а не просто работа или конкретный вид работы.

[Stasi]

ТФ = работа по указанной должности.

Указанной где?

Потому что она работа по должности, а не просто работа или конкретный вид работы.

А кто спорит, что работа по должности? Только должность должна быть в соответствии со штатным расписанием. Читайте фразу "по должности в соответствии со штатным расписанием" на одном дыхании, как одно целое. Иначе, если делать паузу после слова "должности", получится так: Работа по должности,(зпт) в соответствии со штатным расписанием. Что предполагает перечисление, которое будет придавать иной смысл: Работа по должности, работа в соответствии со штатным расписанием"

[протон]

Stasi

протон сказал(а):
ТФ = работа по указанной должности.

Указанной где?

В ТД. Ваш намёк на штатку понятен, только непонятно, что Вы из этого выводите.

Stasi
А кто спорит, что работа по должности? Только должность должна быть в соответствии со штатным расписанием. Читайте фразу "по должности в соответствии со штатным расписанием" на одном дыхании, как одно целое.

Теперь мы, в определение ТФ, ввели ещё и дополнительный элемент, с каким придыханием мы будем произносить
И что Вы хотите этим сказать? Если в ТД указана должность не поименованная в штатке, то имеем: "работу по должности, не соответствующей штатному расписанию" = у работника вообще нет ТФ??

[Stasi]

И что Вы хотите этим сказать? Если в ТД указана должность не поименованная в штатке, то имеем: "работу по должности, не соответствующей штатному расписанию" = у работника вообще нет ТФ??

Ели должность указана в ТД, значит эта должность взята из штатного расписания. Из ниоткуда эту должность взять невозможно. Если же у РД такой бардак в кадровом делопроизводстве, что в ТД указана должность, которой нет в штатке, то будет считаться, что работник выполняет конкретный вид работ. Но никак не по должности в соответствии со штатным расписанием.
Про работу же в должности в соответствии с трудовым договором в определении ТФ, данном ТК нет ни слова. Все очень определенно

ни более, не менее. Более законодатель по этой теме не высказывался. Не нужно пытаться поправить, дополнить законодателя, раскрыть иными словами установленную норму, пытаться самостоятельно привязать норму к каким-либо НПА, ЛНА или иным документам.

Сообщение отредактировал Stasi: 07 September 2011 - 03:15

[rty]

протон
Да, работа, но по должности, конкретной.
Сразу возникнет вопрос - а чем определяется должность? Названием или теми функциями, которые осуществляет работник по этой должности, или должностными обязанностями указанными в ДИ? Все мои рассуждения про ТФ можно отнести и к должности. Может быть должность секретаря, по обязанностям являющейся заместителем директора (вплоть до исполнения обязанностей на время отсутствия директора), а может быть должность замдиректора, де факто являющейся просто секретарской.
Stasi
Рассуждения логичные - отсутствие конкретики позволяет крутить данным определением как хочешь. Но всё же оно несколько революционно - мозги у судей вскипят.
andrewgross
Суд принимает решение на основании законного толкования понятий, законной оценки событий и фактов, а не точек зрения сторон.
Всё правильно - но если в деле не будет доводов истца - ему не светит ничего в ЕСПЧ (по его требованиям до суда, хотябы не в прямом виде, должны быть доведены права, защищаемые ЕКПЧ). Да и в КС трудно будет доказывать, что его толкование, которое он считает соответствующим конституции, судами не воспринимается а даётся другое - любят суды давать общие ответы на общие вопросы.

[rty]

МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 9 февраля 2004 г. N 9 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ПРИМЕНЕНИЯ ЕДИНОГО КВАЛИФИКАЦИОННОГО СПРАВОЧНИКА ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И СЛУЖАЩИХ

Раздел "Должностные обязанности" квалификационных характеристик содержит перечень основных функций, которые могут быть поручены полностью или частично работнику, занимающему данную должность.
При необходимости должностные обязанности, содержащиеся в квалификационных характеристиках, могут быть распределены между несколькими исполнителями. В процессе совершенствования организации труда, внедрения технических средств, проведения мероприятий по увеличению объема выполняемых работ возможно расширение круга обязанностей работника по сравнению с обязанностями, установленными соответствующими квалификационными характеристиками. Работнику может быть поручено выполнение должностных обязанностей, предусмотренных квалификационными характеристиками других должностей, родственным по содержанию работ, равных по сложности, выполнение которых не требует другой специальности, квалификации, изменения должностного наименования.

Должностные обязанности - перечень функций. Не трудовых ли?
Каким образом определяется должностное наименование?
Но, как видим свобода усмотрения очень велика - можно убирать, добавлять, распределять.

[Stasi]

а чем определяется должность?

Да ничем она не определяется, окромя фантазии руководителя. Разные люди могут вкладывать разный смысл в названия должности. Вот РД разместит вакансию: требуется начальник отдела продаж, набегут соискатели - я,я, меня возьмите, у меня опыт работы руководителя, 300 подчиненных было. А РД и удивится: "А зачем мне ваш опыт руководящей работы? Вы будете в подчинении у секретаря отдела продаж, он и руководит у нас этим отделом". "Как так? - пучит глаза один из соискателей, - ведь начальник отдела - это главный в отделе, я на название и клюнул, вот, думаю, для меня работа, я как раз на прежнем месте начальником отдела продаж был. А секретарь - это что, работа на побегушках, принеси-подай, напечатай". "А у нас, - говорит РД, - главный в отделе - это секретарь, он все секреты продаж знает, других научить может, поэтому я и назвал так должность руководителя. А начальник отдела продаж - это самое начало карьеры, оттого и должность так называется".

[andrewgross]

протон,

Часть 1 Ст.37 Конституции.
Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.

Именно из указанной статьи КРФ и "растут ноги" запрета в ТК РФ изменять ТФ без согласия работника, квалифицируя подобные действия как перевод, который только по соглашению сторон. А определение ТФ в ТК РФ имеет наполнение не более (разве что самую малость) чем Конституционная норма. Ну и как можно прописать в отраслевом законодательстве норму, да ещё Трудовом кодексе, а-ля Конституционная норма? Без толкования Конституционного суда никак не обойтись, имхо.

Не могу с вами согласиться, хоть ваша точка зрения мне нравится. Из ст. 37 ТК вытекает запрет на принудительный труд, возможность расторжения ТД и СТД, возможность выбирать учебное заведение профессионального образования.
Stasi,

Но я, честно говоря, не могу проследить связь между изменением названия и изменением функции. Например, широчайшая мышца спины не изменит свою функцию, если эту мышцу назвать не русским названием «широчайшая мышца спины», а латинским Musculus latissimus dorsi. Также как и не станет широчайшая мышца спины выполнять функцию сгибания коленного сустава, если назвать ее четырехглавой мышцей бедра.

Я вам подскажу. Если должность генерального директора в визитке написать как CEO, его ТФ не изменится. Если же в ШР должность ГД заменить на должность CEO, то ТФ гендиректора изменится, ибо так определил ТК РФ.
Точно также изменится ситуация, если в кафе-ресторане вам вместо заказанного и оплаченного стейка принесут кусок обжаренной моркови и скажут, что вчера морковь была переименована в говядину, а так все технологии приготовления стейка соблюдены. Станет ли морковь после переименования для вас полноценной заменой стейку?

Для устранения своих сомнений я обратилась к Постановлению президиума ВС от 08.06.2011 и после подробного анализа этого акта в совокупности с предшествующими ему судебными актами пришла к выводу, что изменение ТФ не есть изменение названия должности. Мне сложно подвергнуть сомнению уровень квалификации судей ВС в этой инстанции.

А мне ничуть не сложно идиотов назвать идиотами и пожалеть, что еще нескоро умные люди доберутся до работы в ВС РФ. Я для устранения сомнений предпочитаю обращаться к федеральным законам, а не к мнению кучки людей, случайно занявших серьезные должности.
Издавна звестно: "Увидев на клетке слона надпись "Буйвол", не верь глазам своим" (с) К.Прутков

Функция изменена переименованием должности? Т.е ТФ = название должности? Вроде ТФ – это работа по должности. По каким признакам можно понять, что при изменении названия должности изменилась и работа?

Функция изменена в момент начала работы по другой должности. Так вам понятнее?

Должность «Y» имеет к нему непосредственное отношение, поскольку локальным нормативным актом ЕГО должность переименована из «Х» в «Y». Переименована именно «Х», а не Q,W,E,R,T,Y,U,I. Какие права работника затронуло переименование, если оно проведено в рамках структурной реорганизации и трудовая функция (работа) не изменена? Об изменении условия ТД в части названия должности работник извещен. Каким образом доказать, что из названия «Y» «вытекло» нечто иное, чем из «Х»?

Начнем с того, что переименована она незаконно. Демонстрирую на примере.
Должность директора по персоналу "переименована" в должность менеджера по персоналу, зарплата уменьшена. Для утешения работнику сообщают, что круг обязанностей остался тем же, отвественности и нагрузки не убавилось. По вашей логике, ТФ не изменилась и работодатель действовал в соответствие со ст. 74 ТК. По моей логике, это незаконное действие работодателя, потому что оно меняет ТФ работника. Работодатель в описываемом случае д.б. исключить из ШР дожность директора по персоналу, ввести должность менеджера по персоналу, объявить работнику о сокращении, предложить новую должность, а при отказе - уволить с выходным пособием по осн. п. 2 ст. 81 ТК и с государственными гарантиями сохранения с/заработка на период поисков работы.
Описываемое переименование, даже в рамках "реструктуризации", нарушает законные права работника, ибо работодателем неверно применяются нормы трудового права и ухудшается положение работника. В вашем варианте работника "опускают", а при отказе продолжать работу увольняют с двухнедельным выходным пособием по осн. п. 7 ст. 77 ТК.

Вот именно от таких действий "умных" работодателей и защищает ТК работника. А придуркам из ПВС еще укажут на их "квалификацию". Не ведитесь на пример идиотов.

Про работу же в должности в соответствии с трудовым договором в определении ТФ, данном ТК нет ни слова.

Тк - не Яндекс (с), там многое не разжевывается для профанов, я вам уже это иллюстрировал на конкретном примере.

[rty]

andrewgross
Станет ли морковь после переименования для вас полноценной заменой стейку?
Что было раньше - курица или яйцо? Это из того же. Ведь вашь пример можно привести и в другой интерпритации - вам принесут блюдо, где будет именно стейк, но предупредят (может даже под роспись), что с сегодняшнего дня стейк - это морковь, в счёте напишут - морковь. Сможете вы в суде доказать, помахивая счётом, что вас обманули, продав морковь, вместо стейка? Я думаю что нет - как ты мясо не назови - оно всё равно мясо - не название характеризует вкусовые качества блюда (в каждом языке одно и то же блюдо будет называться по своему - но вкус от этого не измениться). А для того чтоб не было вопросов - все бумаги должны оформляться как можно конкретней. Если вы просто закажете в ресторане макаронные изделия - вам принесут всё что угодно - хоть рожки, хоть паутинку. А если вы закажите спагетти - то это уже куда более конкретное блюдо.
А мне ничуть не сложно идиотов назвать идиотами
А вот с этим можно согласиться. Вот сколько же откровенных олигофренов, заявляют, что стимулирующая выплата может входить в МРОТ и что-то там стимулировать, а компенсационная выплата - компенсировать. И почему то эти олигофрены в судах сидят, в прокуратуре, в правительстве в ГИТ. Да и премьер с президентом об этом давно наслышаны - но что-то изменений не вижу.
Функция изменена в момент начала работы по другой должности.
А если должностные обязанности не изменились вообще, и зарплата, и кабинет, и т.д. и т.п? В чём мерят будем изменения? В каких единицах?
Демонстрирую на примере.
Должность директора по персоналу "переименована" в должность менеджера по персоналу, зарплата уменьшена.
А вот здесь поподробней - зарплата уменьшилась. А почему?

[andrewgross]

rty,

Функция изменена в момент начала работы по другой должности.
А если должностные обязанности не изменились вообще, и зарплата, и кабинет, и т.д. и т.п? В чём мерят будем изменения? В каких единицах?

Ответ простой: в буквах

А вот здесь поподробней - зарплата уменьшилась. А почему?

А потому! Работодатель так захотел, когда решил сэкономить ФОТ, справедливо полагая, что работа менеджера должна оплачиваться в меньшем размере, чем работа директора.
Для моего примера это неважно, можете его рассматривать без обстоятельства изменения зарплаты, этот пример все равно иллюстрирует суть запрета Трудовым кодексом на изменение ТФ (которой является работа по конкретной должности) по инициативе работодателя без согласия работника.

Сообщение отредактировал andrewgross: 07 September 2011 - 15:14

[rty]

andrewgross
в буквах
А на заборе что то написано - а там дрова!!! Значит по вашему, наименование должности определяет трудовую функцию. Ну чтож вы тогда не хотите признать, что изменение должностных обязанностей (на курьера, при сохранении названия) не изменяет трудовую функцию? Ведь главное БУКВЫ!