Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Подписание ТД не уполномоченным лицом


Сообщений в теме: 75

#51 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2011 - 15:03

Абриарвий
Нда - столько написано - а информации - ноль.
  • 0

#52 Maha_

Maha_
  • ЮрКлубовец
  • 280 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2011 - 18:52

Абриарвий
Нда - столько написано - а информации - ноль.

Обязанность расторжения ТД с ГД возникает на основании 278-ой ТК РФ и соответствующего решения ОСА или ОСУ. Невключение в трудовой договор каких-либо из обязанностей работника и работодателя установленных иными нормативными правовыми актами не может рассматриваться как отказ от реализации этих прав или исполнения этих обязанностей.(57 ТК РФ)
"В трудовом договоре есть условие, что участник обязан предупредить ГД за 2 месяца "о предстоящем решении вопроса о расторжения с ним трудового договора".
О созыве ВОСА с вопросом о прекращении полномочии ГД участники уведомляются за ....в зависимости ООО это или ОАО.
Наверно у суда были иные основания для восстановления ГД на работе?
ТД нельзя признать недействительным , в том числе и в связи с подписанием его ненадлежащим лицом.ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВС РФ от 14 ноября 2008 г. N 5-В08-84 .
Трудовое законодательство предусматривает единственный случай, когда условия трудового договора являются недействительными. Так, в силу ч. 2 ст. 9 ТК РФ условия трудового договора, снижающие уровень прав и гарантий работников, установленный трудовым законодательством, не могут применяться. Также ТК предусматривает основания и условия признания недействительными отдельных условий коллективного или ученического договора, но не трудового договора. Предусмотрен лишь один случай аннулирования трудового договора( ч. 4 ст. 61 ТК РФ).
  • 0

#53 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 August 2011 - 16:29

Sv.B.
Благодарю за ссылку на определение. Конечно, это просто мнение нескольких судей – но все, же это мнение, игнорировать которое было бы глупо. Что можно сказать:
Принимая решение, суд указал на нарушение генеральным директором ОАО "Футбольный клуб "Спартак-Москва" требований пунктов 12.6, 12.7 Устава общества, в связи с чем, признал трудовые договоры N 003/1, N 005/1 и N 007/1 и приложения N 1 к ним от 31 мая 2005 г. недействительными в силу их ничтожности, сославшись на ст. 168 Гражданского кодекса РФ.
Между тем, применив норму ст. 168 ГК РФ, устанавливающую, что гражданско-правовая сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, суд применил закон, не подлежащий применению.

В отличие от гражданского законодательства в трудовом законодательстве отсутствует понятия недействительности трудового договора.

Трудовое право имеет свой предмет и метод регулирования общественных отношений, отличные от предмета и метода гражданского права. Именно в силу специфики предмета и метода регулирования, а также с учетом невозможности возвращения сторон в первоначальное положение после исполнения условий трудового договора полностью или частично, в трудовом законодательстве отсутствуют нормы о недействительности трудового договора.

Т.е. нельзя признать трудовой договор не действительным. Но чтоб работодатель не был беззащитным, судьи дали ему следующую возможность защиты:

При новом рассмотрении дела суду следует устранить отмеченные недостатки, надлежащим образом проверить доводы обеих сторон, частности доводы ответчика, сводящиеся к тому, что со стороны участников трудовых отношений в данном случае просматривается злоупотребление правом. В том случае, если суд при рассмотрении дела придет к выводу о том, что при заключении трудовых договоров с истцами с одной или обеих сторон имело место злоупотребление правом, он может полностью или частично отказать в удовлетворении заявленных истцами требований, но выводы о злоупотреблении правом должны основываться на конкретных доказательствах и быть надлежащим образом мотивированными в решении суда.

Т.е. злоупотребление правом всё же рассматривается. Причём для обеих сторон.
  • 0

#54 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2011 - 08:02

rty
Нда - столько написано - а информации - ноль.
[/quote]


А знаете почему именно для Вас информации ноль? потому, что я ранее писал, но видимо Вы прочесть не в силах
[quote]
Чтобы их применить - надо разобраться во всех нюансах.
[/quote]
[quote]
Полностью согласен с Вами, но что бы это сделать все таки придется дождаться автора вопроса и уточнить для начала "на основании чего и какими документами уполномочено лицо подписавшее договор.
[/quote]

Вы конечно можете и дальше продолжать свои потуги в попытках догадок относящихся к вопросу автора, но пока он (автор) не предоставит более полную информацию в отношении своего вопроса, делать выводы рано.
  • 0

#55 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2011 - 12:56

Абриарвий
Вы конечно можете и дальше продолжать свои потуги
Я и не собираюсь делать какие то потуги - на конференции есть люди дающие конкретную информацию - и им за это благодарность. Теперь я, в крайнем случае вижу направление по своему вопросу:
в трудовом законодательстве отсутствует понятия недействительности трудового договора.
И для этого не нужно кого-то там ждать.
  • 0

#56 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2011 - 13:02

rty

Теперь я, в крайнем случае вижу направление по своему вопросу:
в трудовом законодательстве отсутствует понятия недействительности трудового договора.


:laugh:
И что, у Вас есть что в данном вопросе обсудить?
  • 0

#57 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2011 - 15:55

Абриарвий
И что, у Вас есть что в данном вопросе обсудить?
Повторю ещё раз - нужную мне информацию я получил от нормальных людей, которые не надувают щёки и не морщат многозначительно лоб - а просто пишут что знают, а не молчат о том, чего не знают.
  • 0

#58 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2011 - 16:55

Абриарвий
И что, у Вас есть что в данном вопросе обсудить?
Повторю ещё раз - нужную мне информацию я получил от нормальных людей, которые не надувают щёки и не морщат многозначительно лоб - а просто пишут что знают, а не молчат о том, чего не знают.


Ну вот Вы и перешли необоснованно на личности!

не надувают щёки и не морщат многозначительно лоб


Я просто пытаюсь с Вами обсудить Ваши высказывания и вопросы предметно, по существу.

пишут что знают, а не молчат о том, чего не знают.


А вот помолчать в случаи незнания - это важно, либо задать вопрос, но не делать утверждения не основанные на знаниях.
  • 0

#59 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2011 - 18:02

Абриарвий
Ну вот Вы и перешли необоснованно на личности!
Ну и где вы это видите - просто рассуждения. Каждый делает выводы как считает нужным.
Я просто пытаюсь с Вами обсудить Ваши высказывания и вопросы предметно, по существу.
Вы не даёте информацию. А ваша манера общения подходит далеко не для всех. На конференции прежде всего делятся информацией.
А вот помолчать в случаи незнания
Можно даже молчанием многое сказать. Особенно если молчать в нужный момент.
  • 0

#60 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2011 - 18:29

Абриарвий
Ну вот Вы и перешли необоснованно на личности!
Ну и где вы это видите - просто рассуждения. Каждый делает выводы как считает нужным.
Я просто пытаюсь с Вами обсудить Ваши высказывания и вопросы предметно, по существу.
Вы не даёте информацию. А ваша манера общения подходит далеко не для всех. На конференции прежде всего делятся информацией.
А вот помолчать в случаи незнания
Можно даже молчанием многое сказать. Особенно если молчать в нужный момент.


Ну тогда давайте продолжим.

rty

Цитата
Теперь я, в крайнем случае вижу направление по своему вопросу:
в трудовом законодательстве отсутствует понятия недействительности трудового договора.


:laugh:
И что, у Вас есть что в данном вопросе обсудить? или стоило промолчать?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 29 August 2011 - 18:30

  • 0

#61 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2011 - 06:46

Абриарвий
И что, у Вас есть что в данном вопросе обсудить?
А у вас?
  • 0

#62 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2011 - 07:46

Абриарвий
И что, у Вас есть что в данном вопросе обсудить?
А у вас?


Вы от своего бессилия уже неспособны даже прокомментировать то, что сами пишете. :cranky:
  • 0

#63 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2011 - 11:04

Абриарвий
Вы о каком бессилии? Моя точка зрения ясна - буду ориентироваться на точку зрения некоторых судей ВС. Она меня устраивает. Ну а вы по этой точке зрения даже не высказались. Так что это у вас должны быть комментарии - вдруг вы не согласны с такой постановкой вопроса. Выскажите - обсудим.
  • 0

#64 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2011 - 11:13

Абриарвий
Вы о каком бессилии? Моя точка зрения ясна - буду ориентироваться на точку зрения некоторых судей ВС. Она меня устраивает. Ну а вы по этой точке зрения даже не высказались. Так что это у вас должны быть комментарии - вдруг вы не согласны с такой постановкой вопроса. Выскажите - обсудим.


в трудовом законодательстве отсутствует понятия недействительности трудового договора.


Комментария по данному вопросу не может быть, т.к. указанная в решении суда точка зрения и без подобного решения естественна. Мне только непонятно, почему Вы данное пытаетесь обсуждать!
  • 0

#65 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2011 - 19:36

Абриарвий
Комментария по данному вопросу не может быть, т.к. указанная в решении суда точка зрения и без подобного решения естественна. Мне только непонятно, почему Вы данное пытаетесь обсуждать!
Я пытаюсь обсуждать? Странный у вас вывод. Меня решение ВС устраивает, вас то же. Но что вам мешало привести это решение в начале темы? Или хотя бы такую же точку зрения высказать. Это сделали другие.
  • 0

#66 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 08:32

Абриарвий
Комментария по данному вопросу не может быть, т.к. указанная в решении суда точка зрения и без подобного решения естественна. Мне только непонятно, почему Вы данное пытаетесь обсуждать!
Я пытаюсь обсуждать? Странный у вас вывод. Меня решение ВС устраивает, вас то же. Но что вам мешало привести это решение в начале темы? Или хотя бы такую же точку зрения высказать. Это сделали другие.


Вы как всегда ОШИБЛИСЬ.
Меня решение ВС не устраивает в данном конкретном случае потому, что оно никаким образом не относится к вопросу автора, не позволяет каким-либо образом сделать ни Вам, ни мне выводы относительно поднятой темы и уже тем более обсуждать приведенную практику не вижу смысла.
Обсуждать же то, что неким "гением" были сделаны безрассудные выводы о том, что трудовой договор является недействительным в понимании и реализации данного понятия нормами гражданского законодательства применимо к трудовым отношениям абсурдно, на что указал ВС РФ и что как естественный факт, который понятен уже первокурснику юридического факультета из "ОСНОВ ПРАВОВЕДЕНИЯ" что трудовое законодательство и гражданское это разные отрасли права, со своими предметами и механизмом- вот только Вам это стало известно только из решения ВС- что как для частого участника дискуссий данного разделе форума прискорбно.
Учитывая изложенное, Вас- как лицо не имеющее малейшего представления о основах права в данном случае

решение ВС могло устроить


  • 0

#67 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 11:11

Абриарвий
Меня решение ВС не устраивает в данном конкретном случае потому, что оно никаким образом не относится к вопросу автора
А это?
Собственно, вопрос:

Можно ли как-то притянуть за уши, что в связи с подписанием ТД не уполномоченным лицом его условия считаются недействительными

  • 0

#68 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 11:32

Абриарвий
Меня решение ВС не устраивает в данном конкретном случае потому, что оно никаким образом не относится к вопросу автора
А это?
Собственно, вопрос:

Можно ли как-то притянуть за уши, что в связи с подписанием ТД не уполномоченным лицом его условия считаются недействительными


:laugh:

Вы опять не ведите разницы! в том числе в вопросах рассматриваемых ВС и поставленным вопросом автора. Вы увидели знакомые слова и считаете, что этого достаточно!

Сообщение отредактировал Абриарвий: 31 August 2011 - 11:33

  • 0

#69 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 13:07

Абриарвий
на что указал ВС РФ и что как естественный факт, который понятен уже первокурснику юридического факультета из "ОСНОВ ПРАВОВЕДЕНИЯ"
Сколько судей не знали сей естественный факт? Да и автора вы что-то обидели. Он видимо в арбитраже дело ведёт, попросил совета - в вы его в первокурсники записали.
Вы увидели знакомые слова и считаете, что этого достаточно!
Вообще то у меня привычка рассматривать ситуацию, а не отдельные слова. А ситуация вполне простая - признать часть ТД недействительным. Вы что-то другое увидели? Поделитесь.
Да. И не могли бы вы мне рассказать, в чём разница в предметах и механизмах, если в одном случае не оплачивается работа сделанная в рамках гражданско-правового договора, а в другом случае не выплачивается заработная плата предусмотренная трудовым договором? Почему в одном случае в суд можно обратиться в течении трёх лет (в том смысле что дело будет рассмотрено по существу), а в другом, только в течении трёх месяцев?
И объясните, почему совершенно разные (т.е. ничего не имеющие схожего) рассматриваются по одному процессуальному кодексу?
Статья 2. Задачи гражданского судопроизводства
Задачами гражданского судопроизводства являются правильное и своевременное рассмотрение и разрешение гражданских дел в целях защиты нарушенных или оспариваемых прав, свобод и законных интересов граждан, организаций, прав и интересов Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, других лиц, являющихся субъектами гражданских, трудовых или иных правоотношений. Гражданское судопроизводство должно способствовать укреплению законности и правопорядка, предупреждению правонарушений, формированию уважительного отношения к закону и суду.

Статья 1. Законодательство о гражданском судопроизводстве
4. В случае отсутствия нормы процессуального права, регулирующей отношения, возникшие в ходе гражданского судопроизводства, федеральные суды общей юрисдикции и мировые судьи (далее также - суд) применяют норму, регулирующую сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии такой нормы действуют исходя из принципов осуществления правосудия в Российской Федерации (аналогия права).

Статья 11. Нормативные правовые акты, применяемые судом при разрешении гражданских дел
3. В случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии таких норм разрешает дело, исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права).

в трудовом законодательстве отсутствует понятия недействительности трудового договора.

Что-то мне подсказывает, что не всё так однозначно, даже в данном выше решении ВС. Просто оно меня то устраивает, а не в том, что я с ним полностью согласен.
  • 0

#70 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 13:43

Абриарвий
на что указал ВС РФ и что как естественный факт, который понятен уже первокурснику юридического факультета из "ОСНОВ ПРАВОВЕДЕНИЯ"
Сколько судей не знали сей естественный факт? Да и автора вы что-то обидели. Он видимо в арбитраже дело ведёт, попросил совета - в вы его в первокурсники записали.
Вы увидели знакомые слова и считаете, что этого достаточно!
Вообще то у меня привычка рассматривать ситуацию, а не отдельные слова. А ситуация вполне простая - признать часть ТД недействительным. Вы что-то другое увидели? Поделитесь.
Да. И не могли бы вы мне рассказать, в чём разница в предметах и механизмах, если в одном случае не оплачивается работа сделанная в рамках гражданско-правового договора, а в другом случае не выплачивается заработная плата предусмотренная трудовым договором? Почему в одном случае в суд можно обратиться в течении трёх лет (в том смысле что дело будет рассмотрено по существу), а в другом, только в течении трёх месяцев?
И объясните, почему совершенно разные (т.е. ничего не имеющие схожего) рассматриваются по одному процессуальному кодексу?
Статья 2. Задачи гражданского судопроизводства
Задачами гражданского судопроизводства являются правильное и своевременное рассмотрение и разрешение гражданских дел в целях защиты нарушенных или оспариваемых прав, свобод и законных интересов граждан, организаций, прав и интересов Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, других лиц, являющихся субъектами гражданских, трудовых или иных правоотношений. Гражданское судопроизводство должно способствовать укреплению законности и правопорядка, предупреждению правонарушений, формированию уважительного отношения к закону и суду.

Статья 1. Законодательство о гражданском судопроизводстве
4. В случае отсутствия нормы процессуального права, регулирующей отношения, возникшие в ходе гражданского судопроизводства, федеральные суды общей юрисдикции и мировые судьи (далее также - суд) применяют норму, регулирующую сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии такой нормы действуют исходя из принципов осуществления правосудия в Российской Федерации (аналогия права).

Статья 11. Нормативные правовые акты, применяемые судом при разрешении гражданских дел
3. В случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии таких норм разрешает дело, исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права).

в трудовом законодательстве отсутствует понятия недействительности трудового договора.

Что-то мне подсказывает, что не всё так однозначно, даже в данном выше решении ВС. Просто оно меня то устраивает, а не в том, что я с ним полностью согласен.


Я больше Ваш бред ни обсуждать, ни комментировать не намерен.
Обсуждение вопросов продолжим, если они (вопросы) станут для Вас понятны!
  • 0

#71 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2011 - 14:03

Абриарвий
Вы случайно не компьютер, который любое отклонение от программы считает ошибкой и бредом?
  • 0

#72 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2011 - 15:15

rty

Статья 11. Нормативные правовые акты, применяемые судом при разрешении гражданских дел
3. В случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии таких норм разрешает дело, исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права).


Уточните для какой цели Вы это привели?
  • 0

#73 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2011 - 15:41

Абриарвий
исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права).
Это уже не привязано к конкретному праву.
  • 0

#74 Абриарвий

Абриарвий
  • Старожил
  • 1592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2011 - 16:29

Абриарвий
исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права).
Это уже не привязано к конкретному праву.


;)

Я же вроде не спросил исходя из чего, я задал вопрос

для какой цели Вы это привели?


  • 0

#75 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2011 - 06:16

Абриарвий
для какой цели Вы это привели?
и смысла законодательства
Т.е. не обязательно ссылаться конкретно на аналогичный закон. В суде можно приводить и другие доводы, какие приводил и Конституционный суд о недопустимость создания каких-либо неблагоприятных правовых последствий для лица о действиях, о которых лицо не знало и не должно было знать:
вместе с тем - учитывая недопустимость создания каких-либо неблагоприятных правовых последствий для лица, которое приобрело транспортное средство, незаконно ввезенное на таможенную территорию Российской Федерации, о чем оно не знало и не должно было знать, - подчеркнул, что такое лицо является полноправным собственником данного транспортного средства.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных