Сообщений в теме: 201

[Никитин]

ИМХО "уже - шире"

А что по поводу новизны?

[Deceiver]

Формула ИЗ, где приводится общая химическая формула с одним заместителем С1-С3, т.е. который выбирается из гомологов, может ли быть названа формулой Маркуша (стоит признать, что так химики в своих книгах, статьях, рукописях, а также и в заявках на ИЗ выражали гомологический ряд сединений еще в те времена, когда о формуле Маркуша и не слыхали)?

Да, структуры Маркуша существовали до Маркуша. Тем не менее, в тех определениях, которые я видел, не было требования "разноприродности" радикалов. Т.е., имхо, С1-С7алкила хватает для того, чтобы признать структуру - структурой Маркуша. А в терминах нашего законодательства "группой (рядом) химических соединений с установленной структурой, описываемых общей структурной формулой".

Если это формула Маркуша, т.е. альтернатива (или -СН3, или -С2Н5, или С3Н7) то по законодательству нужны примеры, доказательство промприменимости и все прочее для каждой из альтернатив.

Это ваше лихое "т.е." и вызывает самые большие вопросы. Правомерно ли оно - ставить знак эквивалентности между структурами Маркуша и просто длиннющим списком из индивидуальных соединений?

Если это общее понятие, то по законодательству степень обобщения может быть признана допустимой и при наличии одного примера.

Вот как раз из подхода законодателя, аналогичного по сути требованию доказательств справедливости обобщения, скорее получается, что структура Маркуша - общее понятие.

Но, повторюсь, все это интересно только для обсуждения. А на деле, по-моему, вопросов особых не вызывает, как ни назови то, что заявлено: формула Маркуша, общая формула и пр. и пр.

Вызывает-вызывает. И вопрос Никитина - один из них, например.

[alexso]

А что по поводу новизны?

Вопрос раскрыт в п.13 Руководства. Там даже подходящий пример есть с топливом. А так новизны нет, но она может быть добыта другими признаками.

[Никитин]

А так новизны нет, но она может быть добыта другими признаками.

Другие признаки? Путем внесения их в формулу на вещество?

[alexso]

Ну это уже зависит того что за формула и что в описании. А так если есть возможность то можно и из описания добавить признаков к веществу. Кстати я вот не вижу разницы между признаками -радикал С1-С3, и признаком содержание компонента А 10-30% мас

Сообщение отредактировал alexso: 16 March 2012 - 15:46

[Никитин]

А так если есть возможность то можно и из описания добавить признаков к веществу.

То есть, будучи экспертом, вы потребовали бы от заявителя внести в формулу на вещество дополнительные признаки, иначе отказали бы по новизне?
Кстати, какие признаки, по-вашему, могли бы спасти такую формулу на вещество? Ну, к примеру?

[alexso]

То есть, будучи экспертом, вы потребовали бы от заявителя внести в формулу на вещество дополнительные признаки, иначе отказали бы по новизне?

Да, думаю новизны нет (естественно если другие признаки совпадаю),

Кстати, какие признаки, по-вашему, могли бы спасти такую формулу на вещество? Ну, к примеру?

Логично предположить например дополнительные радикалы в иных местах или изложить признак С3 - С5 как С10-С15 или ОН или NH2 (естественно если описание позволяет, приведены примеры и т.д.) И это опять же спасти по новизне, остается еще "уровень"

[Deceiver]

Логично предположить например дополнительные радикалы в иных местах или изложить признак С3 - С5 как С10-С15 или ОН или NH2 (естественно если описание позволяет, приведены примеры и т.д.) И это опять же спасти по новизне, остается еще "уровень"

Это, уважаемый, не "спасти", а "запатентовать совершенно другое". Отличный выход.

Ну а по сути, это очень непростой вопрос. И подходы к его решению тоже бывают разные.

Сообщение отредактировал Deceiver: 16 March 2012 - 16:10

[Никитин]

Логично предположить например дополнительные радикалы в иных местах или изложить признак С3 - С5 как С10-С15 или ОН или NH2

Нехило. Посмотрел бы я на глаза заявителя после такого запроса

[alexso]

Отличный выход

Отличный выход это защищать новое

Посмотрел бы я на глаза заявителя после такого запроса

Мне показалась что экспертиза не сильно старается вытягивать заявки. Или я не прав? Наверное такого запроса и не будет... Напишет в запросе так и так по новизне проблемы, ждем ваших соображений...
Кстати можно еще подумать над вопросом о защите вещ-ва по применению...

Сообщение отредактировал alexso: 16 March 2012 - 16:27

[Никитин]

И подходы к его решению тоже бывают разные.

Мое мнение: ИЗ типа "уже-шире" в Рекомендациях - фикция Даже в случае интервалов. Признак 3-5 при известности 1-9 я бы рассматривал как новый. По сути, это все то же "частное-общее". Интервал 3-5 не был известен (если, конечно, он не фигурировал в описании как таковой). Да, 3-5 был заявлен в объеме 1-9, но 3-5 могли не использовать. В реальности могли использовать только 1-2 или 6-9... Короче, пока не доказано обратное интервал 3-5 должен считаться новым. Такой единый подход решил бы проблему и с селективными ИЗ

[Джермук]

Короче, пока не доказано обратное интервал 3-5 должен считаться новым. Такой единый подход решил бы проблему и с селективными ИЗ

Собственно так и делается при рассмотрении "зауженных" интервалов любых количественных признаков независимо от объекта, но, при условии, что будет доказано достижение технического результата, не предсказуемого ранее и определяющего, как правило, иную область использования, под которой понимается, в т.ч. и область, входящая в более широкую и ранее указанную.
Опять упираемся в смысл патентного права (можно этот вопрос не мусолить ), т.к. общество заинтересовано не в каких то правах, которые получает патентообладатель, а в получении средств, реализующих ранее не решенные задачи.
Это мое мнение.

[Никитин]

Собственно так и делается при рассмотрении "зауженных" интервалов любых количественных признаков независимо от объекта, но, при условии, что будет доказано достижение технического результата, не предсказуемого ранее и определяющего, как правило, иную область использования, под которой понимается, в т.ч. и область, входящая в более широкую и ранее указанную.

Да, но по Рекомендациям в формулу тогда, действительно, должны быть внесены дополнительные признаки, например, относящиеся к "иной области". А я вот не уверен, что правомерно ставить такое условие. Одно дело когда в "маленьком" интервале есть принципиально иное назначение, другое - когда назначение то же, но просто есть некая "неожиданно обнаруженная" особенность.

[Deceiver]

Собственно так и делается при рассмотрении "зауженных" интервалов любых количественных признаков независимо от объекта, но, при условии, что будет доказано достижение технического результата, не предсказуемого ранее и определяющего, как правило, иную область использования, под которой понимается, в т.ч. и область, входящая в более широкую и ранее указанную.

Вы какое место в Регламенте сейчас имеете ввиду?

[alexso]

Признак 3-5 при известности 1-9 я бы рассматривал как новый.

И Вас еще шокировали мои предложения?! Из вашего утверждения логично следует что Признак "5" тоже новый если, конечно, он не фигурировал в описании как таковой , а даже если был такой пример с 5 то 5.00001 точно новый

Сообщение отредактировал alexso: 16 March 2012 - 17:11

[alexso]

тогда, действительно, должны быть внесены дополнительные признаки, например, относящиеся к "иной области"

Возможный вариант, но не совсем подходящий под условия задачи - формула на хим.соеденение

[Никитин]

Из вашего утверждения логично следует что Признак "5" тоже новый если, конечно, он не фигурировал в описании как таковой

Ну да, допустим новый, а что тут такого смешного?

Возможный вариант, но не совсем подходящий под условия задачи - формула на хим.соеденение

Да и хрен с ним, с соединением. Мы уже поняли: вы бы предложили заявителю включить в него дополнительные радикалы, ага.
Может, поговорим об интервалах?

[Джермук]

Вы какое место в Регламенте сейчас имеете ввиду?

А я не по Регламенту. Я по жизни, то бишь реальному правоприменению, если хотите.
А Вы против жизни?

Может, поговорим об интервалах?

На эту тему нужно вспомнить советский быт некоторых "опущенных" времен.
Водку продавали с 11.00, время - московское , ибо только московский идиот в верхах мог такие ограничения вводить не улучшая жизни народа.
Но пусть бросит камень тот, кто не покупал сей напиток до 11.00, а также опосля 18.00.
Это к вопросу о толковании количественных признаков в патентной формуле!!!

[Shiver]

А я не по Регламенту. Я по жизни, то бишь реальному правоприменению, если хотите.
А Вы против жизни?

А в каком-таком правоприменении новизна зависит от доказанности технического результата? Или я что-то не понимаю?

На эту тему нужно вспомнить советский быт некоторых "опущенных" времен.
Водку продавали с 11.00, время - московское , ибо только московский идиот в верхах мог такие ограничения вводить не улучшая жизни народа.
Но пусть бросит камень тот, кто не покупал сей напиток до 11.00, а также опосля 18.00.
Это к вопросу о толковании количественных признаков в патентной формуле!!!

Я не покупал. Можно начинать бросать?

[JowDones]

Это ваше лихое "т.е." и вызывает самые большие вопросы. Правомерно ли оно - ставить знак эквивалентности между структурами Маркуша и просто длиннющим списком из индивидуальных соединений?

А в чем собсно проблема? Что из себя представляет типичная медицинская заявка на соединение? В первом пункте имеем общую структурную формулу, в тридесятом - длиннющий список конкретных соединений, кот. были реально получены. То, что экспертиза требует в случае общей структурной формулы по примеру на каждый класс, а в случае списка конкретных соединений (и неважно к одному они классу относятся или к разным) - по примеру на каждую штуку, - это пример вопиющей дурости вполне конкретных персоналий, не будем показывать пальцем. Не спорю, возможен и тот и другой вариант, но когда в идентичных с правовой точки зрения случаях применяются разные подходы - это нонсенс.

[Deceiver]

Поделитесь уж тогда, как поступают в цивилизованных странах с этой проблемой? Не требуют доказательств возможности получения и реализации назначения для индивидуальных соединений?

[tsil]

тогда, действительно, должны быть внесены дополнительные признаки, например, относящиеся к "иной области"

Возможный вариант, но не совсем подходящий под условия задачи - формула на хим.соеденение

Подходящий-подходящий.
В никитинском примере заявлено С3-С5 при известности С1-С9. Новизна есть, если не нашли соединения С3-С5 (каждое) как специально полученные, исследованные и т.п. Но далее проверка на ИУ. И здесь все зависит от утилитарных свойств (фактически, от назначения). Если утилитарные свойства такие же, как описаны для С1-С9, то хотя новизна и есть, но толку мало - отказ по ИУ.
В связи с этим в ФИ можно включить дополнительный признак из описания, а именно: назначение (в ФИ на вещество назначение обязательно указывать не требуется, но почти рекомендуется), которое не было известно для С1-С9. При этом ФИ может иметь обычный вид ФИ на вещество, а не "на применение".

Сообщение отредактировал tsil: 16 March 2012 - 22:02

[tsil]

То, что экспертиза требует в случае общей структурной формулы по примеру на каждый класс, а в случае списка конкретных соединений (и неважно к одному они классу относятся или к разным) - по примеру на каждую штуку, - это пример вопиющей дурости вполне конкретных персоналий, не будем показывать пальцем.

"Персоналии" обычно говорят так: "Так захотел законодатель". Этот никому не известный законодатель потребовал для соблюдения промприменимости доказывать возможность осуществления ИЗ по каждому пункту ФИ.
А зачем вообще приводить в зависимых пунктах конкретные соединения? Вообще есть ли смысл в зависимых пунктах ФИ по патентам РФ? Если только подстраховать себя перед ППС? Ну уж волков бояться ...
Да и пока еще в Правилах ППС не указано, что ФИ может быть изменена только на основании тех признаков, которые есть в каком-нибудь пункте ФИ. Практика - да, такая есть, но Правила ППС позволяют большее.

Правомерно ли оно - ставить знак эквивалентности между структурами Маркуша и просто длиннющим списком из индивидуальных соединений?

Да, если в этом длиннющем (или коротком) списке названия соединений разделяются союзом "или".
Впрочем, об этом уже столько было сказано. Простите за настойчивость: еще раз предлагаю Вам посмотреть не очень давнюю тему "Формула Маркуша". Но и там к общему мнению народ не пришел.

[JowDones]

А зачем вообще приводить в зависимых пунктах конкретные соединения? Вообще есть ли смысл в зависимых пунктах ФИ по патентам РФ? Если только подстраховать себя перед ППС? Ну уж волков бояться ...

Ага, только вы никому об этом не рассказывайте. Када я то же самое писал в запросе, мне вначале позвонила персоналия из одной-очень-крупной-патентной-фирмы и вежливо поинтересовалась "А что позиция Роспатента по этому вопросу изменилась? - Ах, это ваша позиция!". Спустя какое-то время ко мне явилась другая персоналия и убедила меня в обратном. Вот такие персоналии...

Заметьте, что в этом примечательном случае речь шла не о зависимых пунктах вообще, а о зависимых пунктах в химической заявке.

Этот никому не известный законодатель потребовал для соблюдения промприменимости доказывать возможность осуществления ИЗ по каждому пункту ФИ.

А что, в случае с общей структурной формулой мы имеем дело с какими-то другими соединениями (не индивидуальными?), на которые требования ПП не действуют? Применение закона зависит от формы выражения притязаний?

Под индивидуальным соединением понимается соединение с установленной структурой. Общая структурная формула - лишь один из способов выражения притязаний на группу соединений с установленной структурой.

Сообщение отредактировал JowDones: 16 March 2012 - 22:21

[JowDones]

Да и пока еще в Правилах ППС не указано, что ФИ может быть изменена только на основании тех признаков, которые есть в каком-нибудь пункте ФИ. Практика - да, такая есть, но Правила ППС позволяют большее.

Что мешает редактировать формулу Маркуша, хотя бы и в ППС? Не забывайте, что в большинстве хим. заявок независимый пункт на соединение как правило содержит все признаки зависимых пунктов. Последние ничего не дополняют и не развивают, а содержат лишь подмножества из общего множества соединений.

Сообщение отредактировал JowDones: 16 March 2012 - 22:27