Зубаир, приведенная Вами практика не совсем по существу возникшего спора. Мы спорим о том, является ли действительной цессия, если в момент её совершения есть спор о праве.
Я утверждаю, что такая сделка действительна, основываясь на том, что право потерпевшего на получекние страховой выплаты не реализовано (наличествует) - при условии, что СК свои обязательства не исполнила в полном объеме. Поскольку же право есть, то оно может быть передано по цессии, если это не противоречит закону (исхожу из того, что не противоречит). Тот факт, что страховщик считает иначе, т.е. что он выполнил свои обязательства надлежащим образом, не влечет недействительности сделки. Для того суд и нужен: рассудить, исполнила ли СК свои обязательства или нет.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 149
#52
Отправлено 18 March 2013 - 15:48
Логика ВАС понятна. Она как раз по нашему спору. ВАС исходит из того, что отсутствие передаваемого права не делает недействительным договор уступки, а лишь порождает ответственность уступившей стороны. Сомнительная какая-то позиция.....
#53
Отправлено 18 March 2013 - 17:57
Товарищи, ну что у кого какая практика по данной теме на сегодняшний день?
#54
Отправлено 19 March 2013 - 17:22
Сейчас у арб. судов иная практика. Признавая цессию возможной, указывают что раз цедент получил частичное возмещение, то согласно ст. 408 ГК РФ обязательство было погашено и.. следовательно Цессионарию передано отсутствующее право. Вот это действительно не сомнительная практика.
При этом непонятно как частичное погашение при условии что ущерб был причинен на сумму гораздо выше выплаты и при том, что сроки исковой давности не прошли можно квалифицировать как надлежащее исполнение....
При этом непонятно как частичное погашение при условии что ущерб был причинен на сумму гораздо выше выплаты и при том, что сроки исковой давности не прошли можно квалифицировать как надлежащее исполнение....
Сообщение отредактировал Зубаир: 19 March 2013 - 17:22
#55
Отправлено 19 March 2013 - 17:34
Признавая цессию возможной, указывают что раз цедент получил частичное возмещение, то согласно ст. 408 ГК РФ обязательство было погашено и.. следовательно Цессионарию передано отсутствующее право.
Это всего лишь позиция отдельных судов (в некоторых случаях и на уровне округов), которые ИМХО на законе не основаны.
#56
Отправлено 19 March 2013 - 19:18
вот с этого места хоть кто-нибудь может мне объяснить как вы определяете надлежащее или ненадлежащее исполнение обязательства? В этой теме неоднократно уже задавал такой вопрос. Все обходят его стороной.При этом непонятно как частичное погашение при условии что ущерб был причинен на сумму гораздо выше выплаты
#57
Отправлено 20 March 2013 - 14:21
чего тут объяснять? Есть частное мнение потерпевшего, основанное на изучении цен за запчасти, ремонтно-восстановительные работы, оценке эксперта. Вот и все. Никто официальных справок типа: "бля-буду, страховая не права" не дает...вот с этого места хоть кто-нибудь может мне объяснить как вы определяете надлежащее или ненадлежащее исполнение обязательства? В этой теме неоднократно уже задавал такой вопрос. Все обходят его стороной.
#58
Отправлено 20 March 2013 - 18:06
вот и я о том же. Поэтому все разговоры о наличии права требованияНикто официальных справок типа: "бля-буду, страховая не права" не дает...
и не более того.Есть частное мнение потерпевшего
Грамотные судья понимают, что права нет, и передавать было нечего.
#59
Отправлено 21 March 2013 - 12:43
выделенное синим - лишнееГрамотные судья понимают, что права нет, и передавать было нечего.
#61
Отправлено 24 March 2013 - 01:11
Признавая цессию возможной, указывают что раз цедент получил частичное возмещение, то согласно ст. 408 ГК РФ обязательство было погашено и.. следовательно Цессионарию передано отсутствующее право.
Это всего лишь позиция отдельных судов (в некоторых случаях и на уровне округов), которые ИМХО на законе не основаны.
Я с Вами полностью согласен........
Это практика ФАСМО.. но ВАС отказывает в передаче в президиум((((
А по моему есть оно или нет будет доказываться уже в ходе рассмотрения иска цессионария по поводу довзыскания причитающегося по его с цедентом мнению страхового возмещения..., Скорее всего на основании судебной экспертизы.
#62
Отправлено 24 March 2013 - 19:02
вот и я о том же. Поэтому все разговоры о наличии права требованияНикто официальных справок типа: "бля-буду, страховая не права" не дает...
и не более того.Есть частное мнение потерпевшего
Грамотные судья понимают, что права нет, и передавать было нечего.
Спорный момент, по поводу передачи прав, ст 15 гк определено также насчет будущих расходов (убытков), в обзоре зоконодательства судебной практики помоему за 2009 год было сказано что уступка может быть заключена в счет будущего возникшего требования (но это в прочем к слову) таким образом если мы имеем отчет об оценке в котором суммы убытков больше чем была выплачена страховой, я не считаю что право требования не определенно.
Коллеги а у меня немного вопрос от темы отвлеченный, по поводу уведомления страховщика в части передачи прав (практика самая разнообразная - суды отказывают) но тем не менее, имеем уступка право требования в части недовыплаченного страхового возмещения (было передано Цессионарию по истечению двух лет - ОСАГО), суть в том, если договор страхования с(полис) как бы заключен на год то по прекращению полиса то бишь договор страхования прекращает свое действие, следовательно мы имеем просто убытки возникшие из сделки, но стороной сделки на момент передачи прав мы уже не являемся, остается только неисполненные обязательства со стороны страховой которые в силу прекращения дог.страхования не освобождают их от неисполнения обязательства, а лицо получившее право требовать со страховой не является выгодоприобретателем в рамках главы 48 ГК РФ, таким образом я считаю что можно не уведомлять страховщика.
Прав нет?
Сообщение отредактировал HelpUsers: 24 March 2013 - 19:06
#63
Отправлено 25 March 2013 - 13:17
по истечению двух лет с какого момента? ДТП, заключения договора ОСАГО, неполной выплаты, прекращения действия договора ОСАГО??????имеем уступка право требования в части недовыплаченного страхового возмещения (было передано Цессионарию по истечению двух лет - ОСАГО),
очевидно, так.суть в том, если договор страхования с(полис) как бы заключен на год то по прекращению полиса то бишь договор страхования прекращает свое действие,
может не из сделки, а из причинения вреда?следовательно мы имеем просто убытки возникшие из сделки,
из какой сделки?но стороной сделки на момент передачи прав мы уже не являемся,
так...остается только неисполненные обязательства со стороны страховой которые в силу прекращения дог.страхования не освобождают их от неисполнения обязательства,
почему не является, если получило по цессии право требования?а лицо получившее право требовать со страховой не является выгодоприобретателем в рамках главы 48 ГК РФ, таким образом я считаю что можно не уведомлять страховщика.
#64
Отправлено 25 March 2013 - 15:37
то вот как раз-таки право и не возникает. Сам отчет об оценке не является основанием для возникновения права, т.к. все это не бесспорно.таким образом если мы имеем отчет об оценке в котором суммы убытков больше чем была выплачена страховой
#65
Отправлено 25 March 2013 - 15:59
Во-первых, право возникает не в связи с выполнением отчета об оценке, а в связи с причинением убытков. Отчет лишь служит доказательством того, что СК свои обязательства не выполнила.Сам отчет об оценке не является основанием для возникновения права, т.к. все это не бесспорно.
Во-вторых, я правильно Вас понял, что действительность права (кстати, права ЧЕГО: требовать возмещения убытков или право передать свое требование?) связывается Вами лишь с наличием/отсутствием спора относительно наличия этого права (опять же - какого именно)?
Если да, то давайте смоделируем ситуацию: Я занял у Вас 1000000 руб., но вернул лишь 500000 руб. При этом я утверждаю, что больше ничего Вам не должен. В такой ситуации Вы:
1) имеете право требовать от меня ещё 500000 руб. Если да, то почему, ведь я оспариваю правомерность требования?
2) Имеете ли Вы право передать по цессии право требования ко мне на 500000 руб. - опять же с учетом того, что я оспариваю сам факт наличия долга перед Вами?
#66
Отправлено 25 March 2013 - 19:03
а отчет выполненный по направлению СК служит доказательством того, что СК свои обязательства выполнилаОтчет лишь служит доказательством того, что СК свои обязательства не выполнила.
а какая разница. Если есть право требовать возмещения убытков, то такое право требования можно передать, если его нет, то и передать его нельзяВо-вторых, я правильно Вас понял, что действительность права (кстати, права ЧЕГО: требовать возмещения убытков или право передать свое требование?)
а на каком основании оспариваете? дайте основание или попробуйте доказать что вы исполнили обязательство в полном объеме!Если да, то давайте смоделируем ситуацию: Я занял у Вас 1000000 руб., но вернул лишь 500000 руб. При этом я утверждаю, что больше ничего Вам не должен. В такой ситуации Вы: 1) имеете право требовать от меня ещё 500000 руб. Если да, то почему, ведь я оспариваю правомерность требования?
уступить свое право в вашем примере я могу независимо от того оспариваете вы факт наличия долга или нет. Вы мне должны и этому есть доказательства. А то что должна СК доказательств нет.Имеете ли Вы право передать по цессии право требования ко мне на 500000 руб. - опять же с учетом того, что я оспариваю сам факт наличия долга перед Вами?
#67
Отправлено 25 March 2013 - 23:24
1) После дтп, то есть через два года.
2)может не из сделки, а из причинения вреда? - я говорю про убытки в части неисполнения обязательства СК по договору страхования (полис).
3)почему не является, если получило по цессии право требования?
Ну логика проста, в рамках договора страхования (полиса) пока он еще не закончен, я согласен мы обязаны уведомлять СК о передаче прав выгодприобретателя., но если полис (сделка) прошел срок, то следовательно и обязательства по нему прекращены, п. 3 ст. 425 ГК РФ., так как мы свои обязательства выполнили надлежащим образом, то мы больше не являемся стороной по сделке (договор прекращен), следовательно на кой черт нам уведомлять СК.
Как нет есть отчет об оценки.
2)может не из сделки, а из причинения вреда? - я говорю про убытки в части неисполнения обязательства СК по договору страхования (полис).
3)почему не является, если получило по цессии право требования?
Ну логика проста, в рамках договора страхования (полиса) пока он еще не закончен, я согласен мы обязаны уведомлять СК о передаче прав выгодприобретателя., но если полис (сделка) прошел срок, то следовательно и обязательства по нему прекращены, п. 3 ст. 425 ГК РФ., так как мы свои обязательства выполнили надлежащим образом, то мы больше не являемся стороной по сделке (договор прекращен), следовательно на кой черт нам уведомлять СК.
а отчет выполненный по направлению СК служит доказательством того, что СК свои обязательства выполнилаОтчет лишь служит доказательством того, что СК свои обязательства не выполнила.
ага с учетом того, в случае не согласии с отчетом об оценки СК законодательно предусмотренно что мы сами вправе провести независимую экспертизу, где видим о том что с их стороны обязательсво нарушено и идем в суд, отчет СК не говорит о том что они выполнили свое обязательство надлежащим образом., до момента пока мы не узнали что мы не получили убытки неисполнением обязательства со стороны СК.а какая разница. Если есть право требовать возмещения убытков, то такое право требования можно передать, если его нет, то и передать его нельзяВо-вторых, я правильно Вас понял, что действительность права (кстати, права ЧЕГО: требовать возмещения убытков или право передать свое требование?)
ну тут да, сложно не согласиться, с таким же успехом мы можем передать будущее право требование к СК возникшее на проведении независимой оценки Цессионарием.а на каком основании оспариваете? дайте основание или попробуйте доказать что вы исполнили обязательство в полном объеме!Если да, то давайте смоделируем ситуацию: Я занял у Вас 1000000 руб., но вернул лишь 500000 руб. При этом я утверждаю, что больше ничего Вам не должен. В такой ситуации Вы: 1) имеете право требовать от меня ещё 500000 руб. Если да, то почему, ведь я оспариваю правомерность требования?
уступить свое право в вашем примере я могу независимо от того оспариваете вы факт наличия долга или нет. Вы мне должны и этому есть доказательства. А то что должна СК доказательств нет.Имеете ли Вы право передать по цессии право требования ко мне на 500000 руб. - опять же с учетом того, что я оспариваю сам факт наличия долга перед Вами?
Как нет есть отчет об оценки.
#69
Отправлено 26 March 2013 - 08:13
Так все-таки Вы считаете, что права нет. если есть о нем спор?а отчет выполненный по направлению СК служит доказательством того, что СК свои обязательства выполнила
Если Вы не видите разницы, то это не значит. что её нет.а какая разница. Если есть право требовать возмещения убытков, то такое право требования можно передать, если его нет, то и передать его нельзя
Теперь уже я спрашиваю: Какая разница. Важно, что есть сам спор!а на каком основании оспариваете? дайте основание или попробуйте доказать что вы исполнили обязательство в полном объеме!
Так у меня тоже есть доказательства, что СК мне должна!уступить свое право в вашем примере я могу независимо от того оспариваете вы факт наличия долга или нет. Вы мне должны и этому есть доказательства.
А заключение эксперта - не доказательство?А то что должна СК доказательств нет.
Так у меня есть расписка (пускай липовая) о том, что я вернул Вам все бабло?у СК он тоже есть (свой)
#70
Отправлено 26 March 2013 - 09:41
все зависит от конкретных обстоятельствТак все-таки Вы считаете, что права нет. если есть о нем спор?
ну так если вы ее видите сообщитеЕсли Вы не видите разницы
сам спор не делает недействительной уступку, ну неужели это не понятно. Важно откуда этот спор возникает.Какая разница. Важно, что есть сам спор!
Так у меня тоже есть доказательства, что СК мне должна!
нет конечно. Вот когда вы предъявите иск, суд определит дело к рассмотрению, вот тогда это будет доказательством с вашей стороны, которое суд или судья могут и не принять в качестве допустимого, относимого, достоверного. А до суда - это вообще просто бумажки. Я повторюсь, что у страховой эти бумажки также есть.заключение эксперта - не доказательство?
#71
Отправлено 26 March 2013 - 11:15
_NIKO_, наш спор напоминает спор глухого со слепым. Вы уклоняетесь от дачи четких, однозначных ответов. При этом, так и не изложили свою позицию. Моя позиция в общих чертах изложена в посте № 51.
Предлагаю Вам изложить Вашу позицию четко и однозначно. Иначе дальнейший спор не имеет смысла. Жду...
Предлагаю Вам изложить Вашу позицию четко и однозначно. Иначе дальнейший спор не имеет смысла. Жду...
#72
Отправлено 26 March 2013 - 18:16
права нет, т.к. СК исполнило свои обязательства. Их исполнение не в полном объеме - это всего лишь мнение потерпевшего, которое должно быть подтверждено судом, или опровергнуто. Поскольку доказательств ненадлежащего исполнения обязательств до решения суда у потерпевшего нет (напомню, что у СК есть свой отчет об оценке) то и права требования нет, а потому уступить его нельзя. Хотя после высказывания ВАС какое значение имеет моя позиция?Предлагаю Вам изложить Вашу позицию четко и однозначно.
#73
Отправлено 26 March 2013 - 23:29
права нет, т.к. СК исполнило свои обязательства. Их исполнение не в полном объеме - это всего лишь мнение потерпевшего, которое должно быть подтверждено судом, или опровергнуто. Поскольку доказательств ненадлежащего исполнения обязательств до решения суда у потерпевшего нет (напомню, что у СК есть свой отчет об оценке) то и права требования нет, а потому уступить его нельзя. Хотя после высказывания ВАС какое значение имеет моя позиция?Предлагаю Вам изложить Вашу позицию четко и однозначно.
Их исполнение не в полном объеме - это всего лишь мнение потерпевшего
Ага как и отчет СК о том что они исполнили свое доказательство в полном обьеме.
Иными словами вы считаете что если присутсвует спор о праве (то бишь есть два мнения СК и терпилы) то следовательно передача права невозможна?
Считаю что такое мнение бред, отчет терпилы фактически является фактом возникновения права на возмещение убытков вследствии неисполнения надлежащим образом своих обязательств СК, а также дальнейшей возможности обращения с таким ПРАВОМ в суд для возмещения убытков,
ст. Статья 384 ГК РФ
Право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права
из чего следует у терпилы есть право на обращения в суд?, есть, цессионарию что было передано? Право!
Кроме того
Статья 386. Возражения должника против требования нового кредитора
Должник вправе выдвигать против требования нового кредитора возражения, которые он имел против первоначального кредитора к моменту получения уведомления о переходе прав по обязательству к новому кредитору.
Кстати получается смешно, почитав Ваши посты, получается право требования появится только после решения суда =) тогда встречный вопрос а если СК соглашается с отчетом об оценки терпилы, появляется ли тогда право на передачу, ведь все отчет это просто бумажки до момента обращения в суд? =)
Сообщение отредактировал HelpUsers: 26 March 2013 - 23:44
#74
Отправлено 27 March 2013 - 00:08
что вы имеете ввиду под словом соглашается. Признание иска? В любом случае, как вы выражаетесь "соглашается" скорее всего ведет к решению.встречный вопрос а если СК соглашается с отчетом об оценки терпилы, появляется ли тогда право на передачу
Давайте рассмотрим ситуацию на другом примере. Предположим вам поставили некоторый товар, за получение которого вы расписались, его оплатили и данные факты не оспариваются. Потом вам начинает казаться, что какой-то товар неправильный, имеются в нем
Сообщение отредактировал _NIKO_: 27 March 2013 - 00:09
#75
Отправлено 27 March 2013 - 00:15
что вы имеете ввиду под словом соглашается. Признание иска? В любом случае, как вы выражаетесь "соглашается" скорее всего ведет к решению.встречный вопрос а если СК соглашается с отчетом об оценки терпилы, появляется ли тогда право на передачу
Давайте рассмотрим ситуацию на другом примере. Предположим вам поставили некоторый товар, за получение которого вы расписались, его оплатили и данные факты не оспариваются. Потом вам начинает казаться, что какой-то товар неправильный, имеются в немнедостатки,или нет, пусть даже существенные недостатки. Решаете вы что такой товар никуда не годится и возвращаете его поставщику с требованием вернуть деньги полагая что у вас имеется право требовать возврат уплаченной суммы. Может вы такое право передать?
Считаю что да, если у меня имеются какие либо доказательства о том что такой товар некачественный! Но если тот со своей Стороны докажет что товар был качественный, тогда уже можно говорить о передаче несуществующего права.
Миллионы взысканной дебиторки по договорам уступки права требования, у Вас же получается что если с другой стороны есть возражения, то следовательно и права нет.
Сообщение отредактировал HelpUsers: 27 March 2013 - 00:18
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
