Сообщений в теме: 116

[mooner]

Вот статья.

Спасибо.

[KirillT]

Vlad7

Еще раз повторюсь, что это не моя теория, а нормы ГК, подтвержденные не Скловским, а всего лишь жалким КС, в котором цивилисты все сплошь неграмотные.

Не надо нервничать и не надо никого опускать. Такую точку зрения выссказали только Вы один, следовательно это ВАША теория, возможно она имеет права на жизнь, но в начале её следует доказать, причем доказывание научных теорий строится не на судебной практике, а на анализе норм конкретных НПА и доктринальных положений. Поэтому я Вам сразу предложил оставить в стороне судебную практику. И сконцетрироваться на анализе ГК и самое главное, Вы должны опровергнуть иные теории на этот счет, в том числе т.з. Скловского.
Пока Вам этого не удается и Вы скатываетесь на огульную критику.

Кирилл, опять Вы все сами передернули, нет в ст. 302 последствий НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ сделки, есть последствия для сделки, совершенной с определенным в ст. нарушением.

Я то как раз ничего не передернул, я прекрасно понял Вашу идею. Вы хотите сказать, что в ст.302 предусмотренны те, ИНЫЕ последствия совершения сделки с нарушением требований НПА отличные от недействительности сделки. Я в своем посте опровергал Вашу позицию и указал, что в текте ст.302 нет такого в качестве примера ИНОГО последствий, я привел нарушение права преимущественной покупки.

Если быть точным, то в ст.302 ГК РФ вообще не упоминаются какие-либо сделки. Там просто устанволен способ пассивной защиты интересов незаконного владельца. Это норма представляет собой исключение из общей нормы о праве собственника истребовать вещь у незаконных владельцев (ст.301) и ничего более!!!
Что касается права собственности, то до тех пор пока в ст.218 ГК РФ не будет введено новое основание возникновения ПС, а именно добросовестное приобретение вещи от неуправомоченного отчуждателя, незаконный добросовестный владелец может стать собственником только по ст.234.
Понимаете, наш ГК не устанавливает ни каких последствий отказа собственнику в иске по ст.302, поэтому не надо ничего тут придумывать.

Сообщение отредактировал KirillT: 01 December 2003 - 10:18

[Wzhik]

KirillT Однако же из того, что добросовестный приобретатель не становиться собственником (без ст. 234 ГК РФ) совсем не следует, что сделка, по которой он приобрел вещь от несобственника является ничтожной.
Chiko

да хотя бы ст. 454 - продавец должен передать "право собственности на товар".

Основание, "притянутое за уши" - как насчет ст. 460 ГК РФ?

[KirillT]

Wzhik
Если сделка действительна, то ДП - не ДП вовсе, а титульный владелец (читай - собственик). Если бы сделка была действительна, то ст. 302 не было бы вообще.

[Wzhik]

Если сделка действительна, то ДП - не ДП вовсе

На основании чего основано столь категоричное утверждение о том, что ДП не может быть по действительной сделке, совершенной лицом, не имевшим права отчуждать имущество?

[Змеев]

А вот и первое задание...

Имел разговор с судьей и прокурором (истцом), который просил 167ую, сейчас собирается восстанавливать срок и менять основания на 302ую.

На выходе:

и С и П считают, что у реституции и виндикации общий предмет исковых требований. Поэтому можно поменять основание с 167 на 302.

С считает, что прокурору можно восстановить пропущенный срок на исковую давность.

А теперь - главное. С интересуется вступил ли во владение квартирой ответчик. Если не вступил, то типа по негаторке (!) удовлетворю иск прокурора. А на негаторку сроки исковой не действуют.

Я плакаль...

[Wzhik]

имхотеп, Вы, конечно, извините, но сделка - это действие, направленное..., а не действие, в результате которого возникли, изменились или прекратились права и обязанности.
Если исходить из Вашей логики, то сделка, исполнение обязательства по которой стало невозможно по какой-то причине, тоже должна быть недействительна (стороны хотели одно, а получилось другое) - но это ведь не так.
Та что меня лично своей логикой Вы не убедили в недействительности такой сделки.

[KirillT]

2 Имхотеп

Блестяще!!!! Снимаю шляпу перед Вами, наконец я увидел единомышленника.
Все Ваши тезисы поддерживаю безоговорочно.

Надо регистрироваться на конфе.

[Wzhik]

Имхотеп
Если сделки, по Вашему, нет, то на основании чего появился появился ДП.
Если под понятием "сделки нет" Вы понимаете что она незаключена, то откуда здесь может появиться ее недействительность

недобросовестная сторона желает не исполнения сделки (она не может его желать, поскольку знает о невозможности исполнения), но желает лишь удовлетворить свои низменные потребности, чуждые гражданскому обороту

А почему сторона не может желать исполнения, даже если знает, что это невозможно.
При этом сама по себе невозможность передачи права собственностии ("невозможность исполнения") не влечет недействительность договора (ст. 460 ГК).

3) остается случай, когда обе стороны не знали о невозможности - тогда они заключают договор КУПЛИ-ПРОДАЖИ - но ПРОДАТЬ можно только свою вещь (чужую - в случаях, установленных законом, но здесь такого нет). Поэтому такая сделка будет НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ как совершенная с нарушением норм гражданского законодательства.

Ну и что что с нарушением, здесь просто ненадлежащее исполнение обязательства, так что см. ст. 460 ГК, откуда тут появляется недействительность?
Назовите статью ГК, являющуюся основанием, только, пожалуйста не надо вспоминать, как это любят ст. 209 ГК.
Определитесь все-таки, не заключена или недействительна такая сделка.

[KirillT]

Wzhik

Если сделки, по Вашему, нет, то на основании чего появился появился ДП.

Он появляется не на основании сделки, на основании сделки могут появлятся только права и обязанности. ДП появляется на основании закона - ст.302 и не в силу сделки, а в силу её отсутствия.

Назовите статью ГК, являющуюся основанием, только, пожалуйста не надо вспоминать, как это любят ст. 209 ГК.

А чем Вас не устраивает ст.209 ГК РФ, Вы все время от неё отпинываетесь. Обоснуйте, если можете.

[Vlad7]

КирииллуТ, я уже не участвую в этой дикуссии по поводу недействительности/действительности сделки с участием ДП, т.к. Вы не убедили меня, я не убедил Вас (судебная практика и математичиская логика - на моей стороне).

Но в данном случае, у меня ВОПРОС - какие ТРЕБОВАНИЯ ст. 209 нарушают упомянутые сдели? Ст. 209 вообще не содержит слова СДЕЛКА (так же, как и ст. 302, о чем Вы справедливо заметили. С лингвистической точки зрения).

[Wzhik]

ДП появляется на основании закона

Если Вы так выступаете за корректность формулировок, то тогда уж на основании закона появляется не ДП, а понятие "ДП".
Присоединяюсь к вопросу Vlad7.

[пани Лиза]

И я решила сказать слово...

Потому что это абсолютно разные иски с разными предметами и основаниями.

Предмет иска о реституции - возврат сторон в первоначальное положение.
Предмет иска о виндикации - истребование имущества у незаконного владельца.

Pastic, я бы все же сказала, что предмет, т.е. м/п требование истца к ответчику, одно - возврат имущества. Но основания правовые и фактические разные. Следовательно, иски разные. Следовательно,

И у каждого иска - свой собственный срок ИД, со своей продолжительностью и порядком исчисления.

согласна (с учетом более позднего замечания о существе ИД). И еще добавлю, что и момент начала течения срока может отличаться.
Змеев, что касается описания продолжения "банкета", то срок ИД собираются восстановить, т.е. ваши С и П считают, что он все же истек?

Кстати,

предмет иска - это ....
... материально-правовое требование, обращенное истцом к ответчику.

Pastic - поддерживаю категорически 

KirillT, а как же позиция Осокиной?

Сообщение отредактировал Елизавета: 10 December 2003 - 22:21

[имхотеп]

Если сделки, по Вашему, нет, то на основании чего появился появился ДП.
Если под понятием "сделки нет" Вы понимаете что она незаключена, то откуда здесь может появиться ее недействительность

Сделка есть - это традиция, о действительности или недействительности которой говорить не имеет смысла. Сделка, последствием которой является возникновение обязанности по передаче товара, в зависимости от обстоятельств является либо ничтожной, либо незаключенной, что и было показано.

А почему сторона не может желать исполнения, даже если знает, что это невозможно.

Хотеть не вредно - можно хотеть что угодно и как годно, но!
1) для ГП юридическое значение имеет не субъективное желание - мотив действий, а "объективное" (если угодно, общепризнанное) желание - т.е. такое, которое направлено на обычно достигаемы результат действий (поэтому применительно к сделкам говорят о юридическом значении каузы, а не мотива).

2) воля лица определяется как правоприменителем, так и др. лицами исходя из объективно познаваемых фактов - разбираться с тараканами в голове каждого недобросовестного отчуждателя никто не будет. Поэтому факт - лицо знает об ИЗНАЧАЛЬНОЙ невозможности исполнения сделки - для ГП означает отсутствие желание на ее совершение (в конце концов, если нет добросовестности, то нужно хотя бы исходить из разумности).
Разумеется, при всем при этом недобросоветсный отчуждатель желает избавиться от вещи и поиметь денежку - но это не есть желание исполнить сделку купли-продажи, но есть желание реализовать свои грязные помыслы.

При этом сама по себе невозможность передачи права собственностии ("невозможность исполнения") не влечет недействительность договора (ст. 460 ГК).

Дубль 3: следует различать ИЗНАЧАЛЬНУЮ невозможность исполнения и ПОСЛЕДУЮЩУЮ - у них совершенно различные правовые последствия..

Ну и что что с нарушением, здесь просто ненадлежащее исполнение обязательства, так что см. ст. 460 ГК, откуда тут появляется недействительность?

Вы действительно полагаете, что (в свете ст.460)

1) ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ на вещь является ОБРЕМЕНЕНИЕМ?

2) ПРИТЯЗАНИЕ на вещь равнозначно ПРАВУ СОБСТВЕННОСТИ?

Речь в ст. 460, разумеется, идет об ОБРЕМЕНЕНИЯХ права собственности и о притязаниях а) НА ОБРЕМЕНЕНИЯ, либо б) на вещь, но не из изначального отсутствия ПС (т.е. неуправомоченности отчуждателя), а из последующего перехода ПС (после заключения договора КП, но до его исполнения) либо из обязанности передать вещь и ПС на него 3-му лицу (ст.398).

Но в данном случае, у меня ВОПРОС - какие ТРЕБОВАНИЯ ст. 209 нарушают упомянутые сдели? Ст. 209 вообще не содержит слова СДЕЛКА (так же, как и ст. 302, о чем Вы справедливо заметили. С лингвистической точки зрения).

Но ст. 209 содержит указание на полномочие собственника по распоряжению принадлежащим ему имуществом, причем ПО СВОЕМУ усмотрению (п.2) - отсюда(для любителей "математической логики): распоряжение вещью не-собственником по его (не-собственника) усмотрению означает распоряжение вещью не по усмотрению собственника => нарушение положений законодательства => ничтожность сделки. Разумеется, ПС (значит, и полномочие на своевольное распоряжение) может быть ограничено (и в ряде случаев действительно ограничено) - но! только федеральным законом (ст. 35, 55 Конституции). Впрочем, Вы можете привести подпадающие под наш случай законоположения - лично я с такими не знаком, но всегда готов устранить за чужой счет пробелы в своих знаниях.

[Vlad7]

Имхотепу

Если Вы специалист по математической логике, буду рад с Вами обсудить некоторые моменты. Если Вы в этом ничего не понимаете, то мне не ясна природа Вашей иронии.

Своими построениями Вы отчетливо показали, что ст. 209 НЕ СОДЕРЖИТ ТРЕБОВАНИЙ или запретов, о нарушении которых упоминается в ст. 168.

Вы правы, в ст. 209 говорится, что собственник МОЖЕТ, но нигде нет никаих запретов для других лиц, а Ваша интерпретация слаба и откровенно натянута, к тому же ссылка на мат логику и рассуждения, которые совершенно не связаны с этим предметом, все-таки показывает, что познания в этой дисциплине у Вас практически отсутствуют.
Если я не прав, давайте проанализируем некоторые ст. ГК в терминах импликации, дизъюнкции и т.п.

[имхотеп]

к счастью, кроме математической логики есть доктрина гражданского права, которая трактует фразу "собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом" в смысле исключительности полономочий собственника. и как с математической логикой Вы выведете из ГК абсолютность ПС? можно, конечно блистать математической логикой, но занятие это при толковании ГК малопродуктивное, поскольку неточность формулировок ГК позволяет сделать "математические" выводы, весьма далекие от действительности.

и потом, Вы не прокомментировали мою ссылку на ст.35 Конституции - вот Вам искомая норма.

[Vlad7]

Имхотепу,

Никто не предлагает ничего выводить, тем паче абсолютность чего-либо, т.к. это аскиоматичная категория.

Мат. логика проходит красной нитью через все трактовки НПА, просто немногие юристы знают предмет, включая Вас. Например, ст. 168 - это импликация высказываний не (A V B V C) -> D, которая эквивалентна простой дизъюнкции (A V B V C V D), что очень хорощо согласуется с грамотной трактовкой этой нормы.
А Вы недействительность сделок определяете по ГК 64 года, на котором скорее всего Вас учили.
Соседние импликации в Вашем предпоследнем посте - не эквиваленты, с таким же успехом, я могу вывести из ст. 209 то, что солнце вращается вокруг плоской земли, стоящей на трех слонов и т.п. теорию.


По поводу трактования ст. 35 Конституции. Да, я не стал это комментировать. Это сделал КС - см. его точку зрения в Пост. 6-П: "По смыслу статьи 35 (часть 2) Конституции Российской Федерации во взаимосвязи с ее статьями 8, 34, 45, 46 и 55 (часть 1), права владения, пользования и распоряжения имуществом обеспечиваются не только собственникам, но и иным участникам гражданского оборота. В тех случаях, когда имущественные права на спорную вещь, возникшие на предусмотренных
законом основаниях, имеют другие, помимо собственника, лица - владельцы и пользователи вещи, этим лицам также должна быть гарантирована государственная защита их прав. К числу таких имущественных прав относятся и права добросовестных приобретателей."

Будем конкурирововать с КС и отвоевывать его хлеб?

[Vlad7]

Имхотепу

Вы утверждаете, что описываемые сделки нарушают требования ст. 209 и недействительны по ст. 168, но ст. 209 и ст. 35 Конст. не содержат слов "сделка", "требование", "недействительность".
В них вообще не говорится о сделках, в них также идет речь о вещных правах, а не относительных.
Так какому НПА противоречат такие сделки?

По Вашему, п. 2 ст 167 предусматривает в качестве одного из последствий недействительной сделки - виндикацию?????????

КС говорит (почитайте внимательнее): " Вместе с тем из статьи 168 ГК Российской Федерации, согласно которой сделка, не соответствующая требованиям закона, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных
последствий нарушения, следует, что на сделку, совершенную с нарушением закона, не распространяются общие положения о последствиях недействительности сделки, если сам закон предусматривает "иные последствия" такого нарушения.
Поскольку добросовестное приобретение в смысле статьи 302 ГК Российской Федерации возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество, последствием сделки, СОВЕРШЕННОЙ С ТАКИМ НАРУШЕНИЕМ, является не двусторонняя реституция, а возврат имущества из незаконного владения (виндикация).
Следовательно, права лица, считающего себя собственником имущества, не подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, установленного пунктами 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации. Такая защита возможна лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные статьей 302 ГК Российской Федерации основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем,
выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.)"

Имхо, это ключевая часть Постановления, и здесь везде говорится о сделках с ТАКИМ НАРУШЕНИЕМ, которое по ст. 168 ведет к последствиям, не связанным с признанием сделки недействительной.

Повторюсь, что содержащаяся в ст. 168 импликация подразумевает три взаимоисключающих "или": ничтожность, оспоримость, ИНЫЕ последствия нарушения НПА.

[Wzhik]

имхотеп, почему Вы так узко толкуете ст. 460 ГК? Толкуйте ее буквально, а так как Вам это удобно.

[Vlad7]

Гостю и КириилуТ

Поверьте мне в большинстве случаев соглашения заключаютя при НАЛИЧИИ ВОЛИ собстеника (м.б, выраженной в другом документе).

Все Ваши утверждения еще и еще раз укрепили меня во мнении, что в оговариваемых сделках, нет противоречия ст. 209, т.к. в ней говорится лишь о полномочиях собственника, и нигде не упоминается о том, что они принадлежат ТОЛЬКО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО собственнику.
Более того, ст. 209 содержит лишь дифиниции, в ней нет ни требований, ни запретов.

Лингвистичекий тезис о том, что ст. 209 не содежит слов "сделка" и т.д. приведен ТОЛЬКО для того, чтобы показать абсурдность аргументов оппонентов о том, что ст.ст. 168 и 302 не соотносятся лишь потому, что в ст. 302 нет слова "сделка" (с) КириллТ
Вы это сделали за меня, спасибо.

Может Вы еще мне ответите на наивные вопросы: 1) каковы 2 основных СПОСОБА ПРИОБРЕТЕНИЯ ИМУЩЕСТВА?

2) в какой ст. ГК, кроме 302, ведется речь о приобретении имущества у лица, которое не имело права его отчуджать?