Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

КАСКО, ЗоЗПП, грузовик и признаки предпринимательской деятельности


Сообщений в теме: 91

#51 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2016 - 00:02

навскидку до фига можно найти в известных поисковиках

До фига нету, кстати.

 

По Московской области на уровне облсуда за последние 5 лет есть только одно: https://rospravosudie.com/court-moskovskij-oblastnoj-sud-moskovskaya-oblast-s/act-495807902/

 

 

 

суд первой инстанции необоснованно пришел к выводу о том, что данный спор не относится к подсудности суда общей юрисдикции, поскольку требования истца, предъявленные к ответчикам, вытекают из гражданско-правовых отношений связаны с возмещением ущерба, причиненного в результате ДТП

 

Скрытый текст

 

И несмотря на литературные огрехи этого суд.акта, он совершенно правильный.

 

Предпринимательство - это деятельность, направленная на извлечение прибыли не иначе, как путем совершения СДЕЛОК (см. ст. 2 ГК).

 

А деликтная ответственность - ВНЕДОГОВОРНАЯ.


П.С. В К+ сей суд.акт имеется: http://base.consulta...514563970733434


  • 0

#52 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2016 - 13:50

И несмотря на литературные огрехи этого суд.акта, он совершенно правильный.

 

Как сказать:

 

ч. 2 ст. 27 АПК РФ:

"Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке (далее - индивидуальные предприниматели)"?

 

Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 3 (2015 г.):

 

"Таким образом, рассмотрение споров по искам юридических лиц (или индивидуальных предпринимателей), к которым перешли (были переданы) права (требования) по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, к страховой организации в силу ч. 3 ст. 22 ГПК РФ, ч. 2 ст. 27, ст. 28 АПК РФ относится к компетенции арбитражных судов." (Вопрос № 7).


Сообщение отредактировал Shpaler: 28 February 2016 - 13:56

  • 0

#53 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2016 - 16:05

 

И несмотря на литературные огрехи этого суд.акта, он совершенно правильный.

 

Как сказать:

 

ч. 2 ст. 27 АПК РФ:

"Арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами, граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица и имеющих статус индивидуального предпринимателя, приобретенный в установленном законом порядке (далее - индивидуальные предприниматели)"?

 

 

 

))))

 

А ч. 1 чт. 27 АПК что же не стали цитировать?  :biggrin:

 

Статья 27. Подведомственность дел арбитражному суду

 
1. Арбитражному суду подведомственны дела по экономическим спорам и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности.
 

Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 3 (2015 г.):

 

"Таким образом, рассмотрение споров по искам юридических лиц (или индивидуальных предпринимателей), к которым перешли (были переданы) права (требования) по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, к страховой организации в силу ч. 3 ст. 22 ГПК РФ, ч. 2 ст. 27, ст. 28 АПК РФ относится к компетенции арбитражных судов." (Вопрос № 7).

Здесь все верно. Требования к СК выкупаются с целью извлечения прибыли. 


Сообщение отредактировал Street Racer: 28 February 2016 - 16:05

  • 0

#54 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2016 - 17:11

А ч. 1 чт. 27 АПК что же не стали цитировать?  :biggrin:


Потому, что там предусмотрен иной критерий.
 

Здесь все верно. Требования к СК выкупаются с целью извлечения прибыли.


Тогда является верным и вывод о том, что подведомственен АС спор по ОСАГО в отношении имущества, использованного для предпринимательства.

Какова связь между прибылью цессионария по договору цессии и спором по ОСАГО?

Сообщение отредактировал Shpaler: 28 February 2016 - 17:28

  • 0

#55 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 February 2016 - 17:41

 

А ч. 1 чт. 27 АПК что же не стали цитировать?  :biggrin:


Потому, что там предусмотрен иной критерий.

 

В части 2 "иные дела" - это "другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности", указанные в части 1.


Именно часть 1 определяет главный принцип ПОДВЕДОМСТВЕННОСТИ дел арб.судам.

 

Иные дела (не отвечающие этому признаку) подведомственны СОЮ.


Street Racer сказал(а) 28 Фев 2016 - 13:05: Здесь все верно. Требования к СК выкупаются с целью извлечения прибыли.

 

Тогда является верным и вывод о том, что подведомственен АС спор по ОСАГО в отношении имущества, использованного для предпринимательства.

Это разные вещи.

 

 

Какова связь между прибылью цессионария по договору цессии и спором по ОСАГО?

Такая, что цессионарий стал кредитором в этом обязательстве (по выплате СВ) исключительно в результате своей коммерческой деятельности (а не в силу того, что его имущество повреждено).

 

Чего не скажешь о потерпевшем-физике (хотя бы он и имеет при этом статус ИП), когда вред причинен не по его вине, то есть участником спора он стал вовсе не вследствие осуществления пред. деят-сти.  :umnik:

 

В любом случае решение вопроса о подведомственности споров с цессионариями не имеет определяющего значения для решения такого же вопроса в отношении ИП, являющихся третьими лицами, в пользу которых действуют договоры ОСАГО. Так что не вижу смысла смешивать всё это в одну кучу.

 

Тем более что судебную практику я привел достаточно показательную.


  • 0

#56 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 February 2016 - 02:35

Street Racer сказал(а) 28 Фев 2016 - 13:05: А ч. 1 чт. 27 АПК что же не стали цитировать?

 

  Потому, что там предусмотрен иной критерий.

Я правильно понимаю, что исходя из предметного критерия у Вас возражений нет?

 

Иначе попрошу ответить на такой вопрос: в результате совершения ИП какой сделки он стал потерпевшим? ))

 

Насчет квалификации по субъектному критерию: гражданин стал участником спорного правоотношения, поскольку его имуществу был причинен вред. Внимание, вопрос: надо ли гражданину иметь статус ИП для того, чтобы его имуществу был причинен вред? )))


Сообщение отредактировал Street Racer: 29 February 2016 - 02:36

  • 0

#57 Shpaler

Shpaler
  • ЮрКлубовец
  • 235 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 February 2016 - 06:28

Такая, что цессионарий стал кредитором в этом обязательстве (по выплате СВ) исключительно в результате своей коммерческой деятельности (а не в силу того, что его имущество повреждено).


Я не согласен с Вами, что требования цессионария по ОСАГО подведомственны АС поскольку они связаны с извлечением прибыли.
Вы полагаете, что цессионариями-юрлицами могут быть только коммерческие организации и что договор цессии всегда прибылен для цессионария?
 

Я правильно понимаю, что исходя из предметного критерия у Вас возражений нет?


Правильно, у меня нет возражений в этой части.
 

Насчет квалификации по субъектному критерию: гражданин стал участником спорного правоотношения, поскольку его имуществу был причинен вред. Внимание, вопрос: надо ли гражданину иметь статус ИП для того, чтобы его имуществу был причинен вред? )))


На мой взгляд практика придаёт большое квалифицирующее значение субъектному критерию. Так, прекращение у лица статуса ПБЮЛ не смотря на экономической характер спора, возникшего с участием такого лица, является однозначным препятствием для рассмотрения этого спора АС.

Приведённый Вами пример свидетельствует об ином подходе. Но исходя из него следует, что и требования ЮЛ-потерпевших по ОСАГО подлежат рассмотрению в судах общей юрисдикции.
  • 0

#58 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 February 2016 - 17:48

Вы полагаете, что цессионариями-юрлицами могут быть только коммерческие организации и что договор цессии всегда прибылен для цессионария?

Я смотрю на цель, которую ставит цессионарий.


Но исходя из него следует, что и требования ЮЛ-потерпевших по ОСАГО подлежат рассмотрению в судах общей юрисдикции.

Думаю, всякое ЮЛ ведет экономическую деятельность. ))

 

Не зря же кто-то прибегнул к такой фикции с обособленным имуществом. ))


  • 0

#59 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2016 - 17:38

Мне недавно в области отменили определение о передаче по подсудности.

Там был путевой лист от ИП с такой же фамилией как у потерпевшего. Жена, скорее всего.

Тягач, перевозка крупной партии металла из одного региона в другой, заказчик - некое ООО.

Представитель истца в суде первой инстанции упирал (после того как узнал о самом факте существования путевого листа, либо сделал вид) на то, что путевой лист не от самого потерпевшего. Поэтому своего клиента продолжал считать потребителем и иск подал по его месту жительства. До кучи еще и требования на сумму сверх лимита к причинителю вреда, проживающему в другом регионе, также заявлены. Районная судья передала дело по месту жительства причинителя вреда.

 

Формулировку области пока не знаю. Районная судья меня не извещала о факте подачи истцом частной жалобы.


  • 0

#60 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2016 - 21:23

Районная судья передала дело по месту жительства причинителя вреда.

И правильно сделала. Льгота для потребителя не распространяется на спор с виновником.


  • 1

#61 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2016 - 21:59

Я об этом первый упомянул. Представитель пытался мне рассказать сказки, связанные с его видением норм ГПК. Такое прокатывает, да, если никто не обращает внимание. Сам так с пару раз успешно делал.

Поэтому предложил выбрать между судом по месту нахождения нашего филиала, судом по месту расположение головного офиса и судом по месту жительства потерпевшего. Представитель ни в какую. В итоге судья сделала верный ход по передаче дела за много сотен километров.

И тут чего-то намудрякали в области. А районная судья - тоже хороша. Думает, что коли частная жалоба и безвызовное в области, то ставить в известность меня совсем не нужно?!

Ладно, дождусь возобновления дела. Посмотрю текст определения и зажалуюсь в кассацию. Заодно с причинителем вреда попробую связаться, чтобы единым фронтом


  • 0

#62 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2016 - 14:22

Поэтому предложил выбрать между судом по месту нахождения нашего филиала, судом по месту расположение головного офиса и судом по месту жительства потерпевшего.

В случае, когда заявлено и требование к виновнику (о возмещении только имущественного вреда)?


  • 0

#63 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2016 - 17:17

Опечатался :)

Конечно же имелось в виду место жительства причинителя вреда как одного из ответчиков


  • 0

#64 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2016 - 17:35

"Молодцы", конечно, в областном - получил, наконец, апелляционное определение.

Истец ИП не является, поэтому все побоку. Не доказано, что ТС использовалось в целях, связанных с предпринимательской целью.

То, что "забили" на доводы, переписанные районной судьей из определения ВС от 18.11.2014 г. (тягач, такие-то использование, грузоподъемность) - понять можно.

То, что на тягаче перевозили 18 тонн металла - тоже ладно.

Но вот куда дели заказчика "РосАвтоТранс" из путевого листа! Ни районная судья об этом не написала, ни коллегия.


  • 0

#65 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2016 - 23:56

Но вот куда дели заказчика "РосАвтоТранс" из путевого листа! Ни районная судья об этом не написала, ни коллегия.

Может, посчитали, что это вообще не имеет НИКАКОГО значения, ибо

путевой лист не от самого потерпевшего

?

 

Кстати, дело было по каско?


  • 0

#66 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2016 - 00:28

То, что "забили" на доводы, переписанные районной судьей из определения ВС от 18.11.2014 г. (тягач, такие-то использование, грузоподъемность) - понять можно.

То, что на тягаче перевозили 18 тонн металла - тоже ладно.

Но вот куда дели заказчика "РосАвтоТранс" из путевого листа! Ни районная судья об этом не написала, ни коллегия.

на моего клиента (юрик) ип подал иск в сою. подал, ессно, как физик.

предмет - некачественный ремонт машины-эвакуатора

мои доводы о том, что эвакуатор - спецтехника, и вообще, "наши люди в булочную на такси не ездят" не прокатывал

на вопрос суда о том, для чего этому физику (который и ип ещё, я выписку из егр предоставил) эвакуатор, представитель, не моргнув глазом, ответил (дословно): "для передвижения по дорогам общего пользования". грамотный, бляха-муха :) 

пришлось втихую покататься за эвакуатором и устроить провокацию

в итоге получил на руки квитанцию-договор и соответствующее видео 

как результат - суд завернул дело по неподсудности, мне за старания присудил энную сумму

:)


  • -1

#67 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2016 - 00:41

Кстати, дело было по каско?

ОСАГО.

 

Сейчас посмотрю, что оптимальнее будет. Подавать кассацию или выяснять подробности и заявлять снова ходатайство


  • 0

#68 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2016 - 02:10

 

Кстати, дело было по каско?

ОСАГО.

 

Сейчас посмотрю, что оптимальнее будет. Подавать кассацию или выяснять подробности и заявлять снова ходатайство

 

По ОСАГО у меня позиция однозначная - нет здесь никакого ИП, есть только гражданин, чья собственность повреждена.


в результате совершения ИП какой сделки он стал потерпевшим? ))   Насчет квалификации по субъектному критерию: гражданин стал участником спорного правоотношения, поскольку его имуществу был причинен вред. Внимание, вопрос: надо ли гражданину иметь статус ИП для того, чтобы его имуществу был причинен вред? )))

Не было никакой бизнес-сделки между потерпевшим и СК, которая должна выплатить ему СВ по ОСАГО.

 

Отношения с СК "завязались" не в результате предпринимательской деятельности этого гражданина (его автомобиль мог быть поврежден и будучи припаркованным), а в результате исключительно действий причинителя вреда.


  • 0

#69 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2016 - 02:28

Я помню Вашу позицию применительно к ОСАГО.

Надеюсь, наши суды о ней не в курсе :)

 

До этого случая уже были случаи по ОСАГО с нужным результатом. И без путевого листа выходило - хватало наличия грузового крупногабаритного ТС и ссылок на определение ВС.

Тут же, видать, не пошло из-за того, что путевой был от жены потерпевшего. Хотя ТС-то все равно не для личных целей использовалось.

 

У Вас-то дело окончилось?


  • 0

#70 Codename47

Codename47
  • продвинутый
  • 610 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2016 - 02:51

мои доводы о том, что эвакуатор - спецтехника, и вообще, "наши люди в булочную на такси не ездят" не прокатывал на вопрос суда о том, для чего этому физику (который и ип ещё, я выписку из егр предоставил) эвакуатор, представитель, не моргнув глазом, ответил (дословно): "для передвижения по дорогам общего пользования"

А вот мой довод о том, что клиенту нужен дорожный пылесос, чтобы во дроре асфальт пылесосить - не прокатил.


  • 0

#71 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2016 - 03:00

Надеюсь, наши суды о ней не в курсе

Почему не в курсе? :)

 

http://forum.yurclub...39881&p=5677473


  • 0

#72 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2016 - 22:13

А вот мой довод о том, что клиенту нужен дорожный пылесос, чтобы во дроре асфальт пылесосить - не прокатил.

внутреннее убеждение судьи, которым оценивается доказательство, "предмет тёмный, исследованию не подлежит" (© "формула любви")
:)

впрочем, передвигаться по дороге - не пылесосить её

она ж не его, чтобы он о ней так пёкся

я бы тоже не внял такому доводу


Отношения с СК "завязались" не в результате предпринимательской деятельности этого гражданина (его автомобиль мог быть поврежден и будучи припаркованным), а в результате исключительно действий причинителя вреда.

но это же не отрицает факта присоединения потерпевшего к договору страхования ответственности - путём подачи заявления

т.е. страховая выплата всегда производится в рамках договора 

да и кс указал, что убыток и страховая выплата - две большие разницы (абзац 5 п.3.1 постановления от 31.05.05 г. №6-П)

зы. мда, разговор уходит в сторону от темы...


Сообщение отредактировал skif152: 18 March 2016 - 22:16

  • -1

#73 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2016 - 23:20

Street Racer сказал(а) 17 Мар 2016 - 23:10: Отношения с СК "завязались" не в результате предпринимательской деятельности этого гражданина (его автомобиль мог быть поврежден и будучи припаркованным), а в результате исключительно действий причинителя вреда.

 

но это же не отрицает факта присоединения потерпевшего к договору страхования ответственности - путём подачи заявления

Что это за "присоединение к договору"? )) Давайте лучше в терминах ГК: потерпевший - это выгодоприобретатель, третье лицо, в пользу которого заключен договор ОСАГО.

 

И, самое главное, при чем здесь предпринимательская деятельность потерпевшего?

 

У него что, бизнес такой, "присоединяться" к договорам ОСАГО? )))

 

Осталось еще в ОКВЭД такой вид включить - "выгодоприобретательство по договорам ОСАГО".  :mosk:

 

Что-то типа "подставщиков" на дорогах... 


  • -1

#74 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2016 - 23:44

Что это за ...

пытаетесь оспорить тот факт, что страховая выплата производится в рамках договора страхования? обоснуйте свою позицию, делов-то.
я свою обосновал, теперь Ваш черёд
  • 1

#75 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2016 - 00:19

пытаетесь оспорить тот факт, что страховая выплата производится в рамках договора страхования?

Вы бредите?

 

Ну давайте еще раз вопрос задам (и минусану заодно):

 

при чем здесь предпринимательская деятельность потерпевшего?


  • -1


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных