Сообщений в теме: 169

[V.R.I.]

zyxer, о, вы все ишшо на свободе??? печально

ну "давай сначала"

Вопрос-обязан ли прод в силу 19-5 принять товар для ПК и начать ремонтировать товар??

по порядку:
1. обязан прод принять претензию? - да
2. обязан прод принять товар с претензией? если потреб прилагает к претензии - да
3. обязан провести ПК или Э - нет, т.к. прямо обязанность провести ПК/Э при предъявлении претензии в ст.18-6, и то, для того чтоб самому отмахаться
4. по 19-1: может предъявит в течение ГС или срока службы,
5. по 19-5, 19-6 может предъявить за ГС, если докажет
и если приментяь однозначно 18-6, и перекладывать обязанность по доказательству отсутствия вины на прОда, то теряется смысл фраз
абз.2 п.6. ст.18 "отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы"
в п.5 ст.19 "если докажет, что недостатки товара возникли до его передачи потребителю или по причинам, возникшим до этого момента"

т.е. приходим к (хотел было обойти, да видимо не получится) разделению бремени доказывания, и если прод в любом случае обязан провести ПК и доказать отсутствие своей вины, то имхо об этом и было бы написано в духе "продавец .... должен"

[zyxer]

zyxer, о, вы все ишшо на свободе??? печально

ну "давай сначала"

Вопрос-обязан ли прод в силу 19-5 принять товар для ПК и начать ремонтировать товар??

по порядку:
1. обязан прод принять претензию? - да
2. обязан прод принять товар с претензией? если потреб прилагает к претензии - да

При чём здесь претензия и обязанность принять товар?

Статья 483. Извещение продавца о ненадлежащем исполнении договора купли-продажи
1. Покупатель обязан известить продавца о нарушении условий договора купли-продажи о количестве, об ассортименте, о качестве, комплектности, таре и (или) об упаковке товара в срок, предусмотренный законом, иными правовыми актами или договором, а если такой срок не установлен, в разумный срок после того, как нарушение соответствующего условия договора должно было быть обнаружено исходя из характера и назначения товара.

Потреб извещает продавца о ненадлежащем исполнении договора купли-продажи относительно качества товара. Прод должен товар принять. По результатам возникает право на претензию.

[V.R.I.]

По результатам возникает право на претензию.

вы в РПЦ не работаете советником? там недавно придумали новый способ обмена товара на деньги - пожертвования по рекомендуемой цене

[mrOb]

после того, как мы это предложили сделать потребу в связи с п. 5 статьи 19

Ладно, по-другому: если потреб по 19-5 напишет 3 буквы, то суд его пошлет также как и продавца (по 18) - далеко и надолго.
В общем, недостаток возник в период ГС (при этом неизвестно, гарантийный это недостаток или нет). Вопрос: за чей счет должен выехать специалист в соседнюю область для установления природы недостатка??

[FoxUfa]

Судья не приняла во внимание ни доводы о том, что неустойка рассчитывается с момента обращения потребителя в СЦ.

СЦ - УО?? если нет, то чего хотите та?

СЦ - официальный авторизованный сервисный центр

[V.R.I.]

FoxUfa, почитайте раздел, АСЦ не всегда связан с продавцом, но ваш мировой судья вобщем прав, в кассацию пойдете?

[V.R.I.]

вот здрасте, чойта -1? кто со мной не согласен? ну изложите свою точку зрения

[ALEX.SH.]

после того, как мы это предложили сделать потребу в связи с п. 5 статьи 19

Ладно, по-другому: если потреб по 19-5 напишет 3 буквы, то суд его пошлет также как и продавца (по 18) - далеко и надолго.
В общем, недостаток возник в период ГС (при этом неизвестно, гарантийный это недостаток или нет). Вопрос: за чей счет должен выехать специалист в соседнюю область для установления природы недостатка??

давайте не будем загромождать тему тем, что к ней не относится
плиз

3. обязан провести ПК или Э - нет, т.к. прямо обязанность провести ПК/Э при предъявлении претензии в ст.18-6, и то, для того чтоб самому отмахаться

Ога, то есть все же ПК и Э. проводить не обязан))))

т.е. приходим к (хотел было обойти, да видимо не получится) разделению бремени доказывания, и если прод в любом случае обязан провести ПК и доказать отсутствие своей вины, то имхо об этом и было бы написано в духе "продавец .... должен"

А зачем обходить бремя доказывания??
Его даже ВС не стал обходить...

А разумный судья из АС (жаль что разумных в СОЮ нет) только подтверждает мою точку зрения-потреб при предъявлении требования обязан принести доказательства.
Логичным представляется и то, что до момента наступления "если докажет" не начинает течь и срок устранения недостатков.

ЗЫ-как мне сказал последний опрошенный:
"А чо тут непонятного?
Если докажет-то вправе предъявить требование, если не доказал-то не вправе.
По логике вы могли бы послать его с первой претензией, если он не доказал"

Блин, люди без Юр образования понимают то, чего не дано понять судьям((((

а 18-6 впрочем регулирует отношения на тот случай, если ГС не установлен

И она сходна по логике написания с 19-5

И я иначе, чем "доказал ПОТРЕБИТЕЛЬ-с момента предоставления доказателств наступает обязанность продавца" эту норму тоже не понимаю

[V.R.I.]

И я иначе, чем "доказал ПОТРЕБИТЕЛЬ-с момента предоставления доказателств наступает обязанность продавца" эту норму тоже не понимаю

брат, согласен с тобой, никто ее иначе не понимает
дык зачем мы 2 страницы извели, чтоб в итоге прийти к изначальному, у тебяж проблема не как это понимают люди, а как чичас в апелляции это отстоять, как до суда донести

[ALEX.SH.]

(((((((((((((
да я блин всю башку сломал насчет как донести

А тут еще, нсколько я правильно понял ГПК-до ВС, начав с МС -я хрен дойду, на облсуде и остановимся....

[zyxer]

ЗЫ-как мне сказал последний опрошенный:
"А чо тут непонятного?
Если докажет-то вправе предъявить требование, если не доказал-то не вправе.
По логике вы могли бы послать его с первой претензией, если он не доказал"

А при чём здесь право потреба и обязанность продавца о которой я говорил в п.33 со ссылкой на постановление правительства и норму ГК? Если у потреба нет права на претензию, это не означает , что он не может обратится к продавцу который должен товар принять, при необходимости провести ПК.
Я думаю в этом Вы согласны?
Теперь смотрим по поводу экспертизы. ЗоЗПП гласит, что прод не отвечает за недостатки если потреб не докажет. Если возник спор то это доказывается с помощью экспертизы. Закон устанавливает, что экспертизу должен провести продавец за свой счёт, так как в течении ГС или разумный срок, но не более двух лет, потребитель освобождается от расходов которые возникли связи с нарушением его прав. Этот вопрос разъяснялся в предыдущей редакции ПП ВС РФ.
Право на качество товара и право на предъявление претензии - разные вещи.

2. В тот момент когда мы узрели доказательство причин возникновения недостатка-это было в суде, мы сразу же согласились отремонтировать и попросили предоставить товар (чего потреб не сделал)-вот в этот момент, как минимум и начинает течь срок ремонта.

С приведённым Вами полностью согласен. Но вот обязанность по проведению экспертизы за Ваш счёт куда делась? У Вас есть доказательство, что Вы по соглашению с потребом отправили его проводить экспертизу, а не попросту послали?

Сообщение отредактировал zyxer: 25 September 2012 - 14:24

[V.R.I.]

да я блин всю башку сломал насчет как донести

так и неси: принес бук, вышел на эту страничку, и говоришь назидательно судье "читай Коран, там все написано"

на облсуде и остановимся....

а щаз протесты председателю не канают?
тада на КС о противоречии норм, там же говоришь о принятых решениях, КС тебя посылает, говоря при этом, что если ваши суды не умеют читать, это еще не повод пересмотреть твое дело

[mrOb]

Логичным представляется и то, что до момента наступления "если докажет" не начинает течь и срок устранения недостатков.

а этот разумный судья из АС того же мнения?

[odysseus]

zyxer, о, вы все ишшо на свободе??? печально

я чуть со смеху со стула не упал, пиши есчо

[ALEX.SH.]

который должен товар принять, при необходимости провести ПК.

А ничо что 19-5 обязывает потреба доказать?
И делается это обычно ПК или Э.
И бремя-на потребе, а не на проде???

Я никак не пойму, почему зря в 19-5, вы видите 18-ю статью

Но вот обязанность по проведению экспертизы за Ваш счёт куда делась

для тех, кто с бронепоезда:
покажите мне в 19-5 обязанность продавца провести ПК и Э.

Не в 18-й, а в 19-5

цыфри знаете? в садике учили??

[zyxer]

А ничо что 19-5 обязывает потреба доказать?
И делается это обычно ПК или Э.
И бремя-на потребе, а не на проде???

Я никак не пойму, почему зря в 19-5, вы видите 18-ю статью


для тех, кто с бронепоезда:
покажите мне в 19-5 обязанность продавца провести ПК и Э.

Не в 18-й, а в 19-5

цыфри знаете? в садике учили??

Доказать что? Что должен принять и провести? Это обязанность императивно установлена законом!
В 18 говорится о том, когда потреб вправе предъявить требование и что до этого обязан сделать продавец. Та же 18.6 как и 19.5 говорит, когда возникает право потреба и ответственность продавца. Право на предъявление требования не может быть заявлено пока недостаток не подтвердится, а при возникновении спора не будет установлена ответственность сторон.
Вы видите только 19.5 и в упор не хотите видеть ссылок которые я Вам привожу, основанные на ГК, ЗоЗПП и ПП РФ.

[ALEX.SH.]

Требования, предусмотренные статьей 18, могут быть заявлены в пределах ГС
Это общее правило
Специально 19-5 оговаривает КОГДА и при каких условиях потреб может предъявить требования за пределами ГС, но в пределах 2 лет

Если у потреба нет права предъявлять требование, предусмотренное статьей 18 (не соблюдено "если докажет"), то у прода не возникает обязанности (при предъявлении неправомерного требования) проводить ПК и Э.

ВС высказался о том же.
Бремя доказывания тут лежит на потребе.

Креативные методы доказывания типа "мамой клянус" приветствуются, но:
1. В силу обычаев делового оборота недостатко обычно доказывается экспертизой (которую обязан сделать потреб)
2. В начтоящем случае потреб не писал даже "мамой клянус", просто требование о ремонте.

[zyxer]

Требования, предусмотренные статьей 18, могут быть заявлены в пределах ГС Это общее правило

Где это установлено??? Что только в пределах ГС? Ещё раз! Я не о требовании говорю, а об обязанности! Где установлено, что в течении разумного срока (2 лет) эта обязанность прода отсутствует?

Сообщение отредактировал zyxer: 26 September 2012 - 13:30

[Дилер М]

Сравним абз.1 п.6 ст.18 и п.5 ст.19.
Для товара, на который ГС вовсе не установлен - нет "проблемы п.5 ст.19":-), но бремя доказывания таки на потребе.
Т.е. буквальное толкование для товара "без ГС" - это не "потреб вправе предъявить, если докажет", а "потреб вправе предъявить, в случае обнаружения недостатка", но отвечать продавец будет, если потреб докажет.
"Чуден Днепр при тихой погоде.."

ALEX SH
Казалось бы, общее правило - требования по ст. 18 могут быть заявлены в случае обнаружения недостатка, а вот последствия этого заявления, перечень требований в течение ГС, по истечении ГС, для товар без ГС и т.д. различаются.

Сообщение отредактировал Дилер М: 26 September 2012 - 13:38

[ALEX.SH.]

Требования, предусмотренные статьей 18, могут быть заявлены в пределах ГС Это общее правило

Где это установлено??? Что только в пределах ГС? Ещё раз! Я не о требовании говорю, а об обязанности! Где установлено, что в течении разумного срока (2 лет) эта обязанность прода отсутствует?

В статье 19 часть 1

Не вижу где сказано что в пределах 2 лет, за истечением ГС есть обязанность прода принять товар

по 18-й:
1. Обнаружен недостатко
2. Потреб вправе предъявить требования
3. Прод обязан принять и провести

по 19-5:
1. Обнаружен недостатко
2. Потреб имеет право ЕСЛИ ДОКАЖЕТ (не доходит до меня-почему это условие права предъявления игнорится вами всеми)
Не доказал-не имеет права предъявлять требования по 18-й
3. раз не имеет права, то и не наступает обязанность прода принять, провести.
НЕ НАСТУПАЕТ.

[zyxer]

В статье 19 часть 1

Ст 483 ГК игнорируем? Потреб вправе предъявить требование только если есть недостаток. А если потребу показалось что он есть? А если потреб сам виноват в возникновении недостатка?

Если установлен ГС потреб вправе, а продавец обязан принять товар и в случае необходимости провести ПК. Если установлено, что недостаток присутствует, потреб вправе заявить требование по ст.18. Если возник спор о причинах возникновения недостатка, продавец обязан провести экспертизу за свой счёт в сроки установленные законом.

Если НЕ установлен ГС потреб вправе, а продавец обязан принять товар и в случае необходимости провести ПК. Если установлено, что недостаток присутствует, потреб НЕ вправе заявить требование по ст.18 если возник спор о причинах возникновения недостатка. Продавец обязан провести экспертизу за свой счёт. В данном случае сроки проведения экспертизы законом не установлены и ответственности за нарушение сроков нет.

[ALEX.SH.]

Если НЕ установлен ГС потреб вправе, а продавец обязан принять товар и в случае необходимости провести ПК. Если установлено, что недостаток присутствует, потреб НЕ вправе заявить требование по ст.18 если возник спор о причинах возникновения недостатка. Продавец обязан провести экспертизу за свой счёт.

Оно НЕ включается в работу пока потреб не доказал причину недостатка
статья 19 не обязывает прода принимать и проводить

[zyxer]

Оно НЕ включается в работу пока потреб не доказал причину недостатка
статья 19 не обязывает прода принимать и проводить

Это устанавливает не 19, а 18 статья. 19 устанавливает СРОКИ, а 18 права и обязанности сторон.

[V.R.I.]

Требования, предусмотренные статьей 18, могут быть заявлены в пределах ГС Это общее правило

Где это установлено??? Что только в пределах ГС? Ещё раз! Я не о требовании говорю, а об обязанности! Где установлено, что в течении разумного срока (2 лет) эта обязанность прода отсутствует?

[ALEX.SH.]

а 18 права и обязанности сторон.

которые появляются "если потребитель докажет..."

раньше они появиться в силу закона не могут